Модерация.

[warhound062]

11 минут назад, DryMind сказал:

Вернулись к тому, с чего начали, нет у волонтёров обязанностей.

 Да, ты не понимаешь и видимо не поймёшь вообще то, что такое волонтёрство.

Указания волонтёрам  
Шути исчо, смишно, больше похоже на троллинг.

Вопросов и комментариев больше не имею. Но посмеялся знатно, спасибо.

 

[Doomshfaft]

25 minutes ago, DryMind said:

нет у волонтёров обязанностей

Здрасти, приехали...

"По желанию" можно кормить бездомных животных, помогать старикам, заниматься прочей благотворительностью. Делает это тебя волонтером? Нет, нет, и еще раз нет.
Волонтерство - это систематическая работа, да, не оплачиваемая финансово, но со своими правилами и обязанностями. 

Например, на крупные спортивные мероприятия часто набирают волонтеров. По твоей логике, каждый из них в любой момент может сказать "Да ну вашу работу, пойду дурака поваляю, мне все равно не платят, я вам ничем не обязан."? 

Не мешало бы матчасть подучить, прежде чем такими заявлениями бросаться. 
То что у нас не заменяют "волонтеров", которые и не очень то хотят работать - исключительно проблема плохой организации.

Но я согласен с тем, что это никому не нужно и всех все устраивает. Количество недовольных на несколько порядков уступает количеству тех, кто "разводит грязь". 

[DryMind]

37 минут назад, Doomshfaft сказал:

1

Здрасти приехали, если ты пришёл на мероприятие помогать - естественно ты принял определённые обязанности. Но если ты не пришёл, то с чего у тебя будут обязанности? Ты НЕ ОБЯЗАН куда-либо приходить регулярно или часто, чтобы считаться волонтёром.
Обязанности присяжных, к примеру, в РФ работают точно так же, как и волонтёрство, сугубо добровольное дело, по собственной инициативе. Но если ты пришёл - то у тебя будут обязанности.

Зачем мне учить, если я волонтёрством занимаюсь не только в Warframe. Что мне учить? Везде всё одинаково(как минимум в 5 местах).
На кого заменять, ау, уже 2 год ещё модераторов невозможно набрать, не то что модераторов чата, у которых ответственность намного выше. Или ты думаешь объявление просто так висят чтоли? Что никто этим не занимается?

[warhound062]

Хм... А тут у нас волонтер-многостаночник, целые 5 мест ( надеюсь хоть не все и сразу? )... А на чат варфрейма от силы полчаса хватает. И чтоб нубов вроде меня пафосно попинать "ты ничего не смыслишь в волонтерстве, бла бла". Мне не надо смыслить. Я - пользователь. А ты- волонтер. Мой, как игрока, добровольный и безвозмездный ( в данном случае) ПОМОЩНИК  - ведь в этом суть волонтерства, не? 

Пришел/не пришел. Ну да. Щас на какой нибудь оллимпиаде, допустим, какой доброволец : "сегодня не пойду, черт с ними, они сами разберутся, e.t.c". Куда тебя организаторы потом пошлют? Хотя что я сравнил, олли и игрушке какой-та...

И да. Они модераторов набирают. Джва целых года. И я даже знаю как. Лично видел. Еще тот цирк. Главное ( sovsem glavnoe) требование- английский язык. И если языком не, то фиг тебе а не РУССКИЙ сектор, будь ты хоть доктором лингвистики :D 

 

И таки да. Не кричите громко, я уже ухожу :D

[DryMind]

1 час назад, warhound062 сказал:

1

Ты представляешь волонтёра как работника, но волонтёр не работник. Пойми это в конце концов, он никому ничего не должен, а занимается этим, только тогда и когда он захочет.
А ещё хуже - считать чужие достижения... Просто смешно. Ещё деньги мои посчитай

Ты не правильно сравниваешь, даже исходя из правильного примера. Единожды записавшись и пройдя отбор - ты принял обязанности в ней участвовать. А если ты подал заявку, потом тебе назвали дату предварительного отбора и не пришёл = ничего на себя не брал, никому ничего не должен.
Или ты хочешь сказать, что единожды, просто пример, сдав ненужные тебе вещи в интернат детям, или сходив с ними на прогулку, ты вдруг стал обязан постоянно это делать? Но в то же время уже на прогулке ты не можешь их бросить - ты взял обязательства.

А кому ты нужен в англоязычной компании без знания английского?  Это очевидное, справедливое и приоритетное требование, потому что тебе нужно будет взаимодействовать как с ДЕ, так и с другими волонтёрами. Даниэлла и остальные не могут в русский.

[White_Lugaru]

Забавно видеть в примерах Сконтча. А ещё его уже нет в рядах, удивительно.
"Тихо".
Если бы и правда было "тихо", то никто бы не говорил о его присутствии, как не говорят о моём, например. Позавчера в чате так и не угадали, кто в модераторах, а времени прошло куда больше 15 минут.

К сожалению, тут и правда случай "слышал звон, да не знет, где он". Всё не так просто, как кажется.

И пожалуйста, не нужно считать, сколько времени кто-то из нас проводит в чате - сколько надо, столько и проводим.

[Doomshfaft]

1 hour ago, DryMind said:

если ты пришёл на мероприятие помогать - естественно ты принял определённые обязанности

Вот и я о том же. "Назвался груздем - полезай в кузов". Пришел на должность - будь добр выполнять функции, которые без тебя выполнены быть не могут.
 

1 hour ago, DryMind said:

На кого заменять, ау, уже 2 год ещё модераторов невозможно набрать, не то что модераторов чата, у которых ответственность намного выше.

Это странно... Обычно модер чата - "низшая ступень карьерной лестницы". Я прекрасно понимаю, что никто не хочет мутить воду и слушать жалобы от несправедливо забаненных игроков, но страх возможных последствий - не самое лучшее оправдание бездействию.
С другой стороны, я признаю, что сейчас ситуация куда лучше, нежели была несколько лет назад, но все еще остается много "черной" и грубой работы, для которой не нужна высокая квалификация. На данном этапе более чем достаточно отсеивать торгашей, рекрутеров и утихомиривать особо буйных. Это элементарная работа, с который после краткого инструктажа справится даже ребенок (да, знаком с реальным случаем). Проблема в том, что кто-то, видимо, оценивает кандидатов по каким-то личным критериям, вместо того, чтобы оценивать эффективность исполнения возложенных функций. Взять того же ТСа. Сможет ли она модерировать чат? Конечно сможет, даже несмотря на то, что у нее есть некоторые проблемы с пониманием правил, да и вероятность внезапно пропасть через несколько месяцев весьма велика. И таких людей, отвечающих минимальным требованиям - приличное количество, по крайней мере достаточное, чтобы обеспечить функционирование в условиях постоянной текучки. Так что я не верю, что сложно набрать людей на эту должность. Страх осложнений? Ввести зону минимальной ответственности. "Сомневаешься - не бань". Наказывать только очевидные нарушения, а сомнительные оставлять на совесть старших товарищей. Проблема отчетности? Выстроить "вертикаль власти".  Когда нижестоящие кадры отчитываются в основном перед своим непосредственным "начальником/старшим товарищем/наставником и т.п.". Зачем модеру чата взаимодействовать с Даниэллой? Грузчику же для работы не надо общаться с региональным директором. 
Не понятно зачем я вообще это все объясняю, ведь велосипед изобрели уже давно - бери да катайся. 

По поводу невозможности набрать полноценных модеров - предсказуемо. Проблема не столько в отсутствии кадров, они то как раз есть. Во первых, оф форум - не самое популярное место. По большей части тут мелькают одни и те же лица. Во вторых, у нынешней команды не самая хорошая репутация, некоторые попросту не хотят себя с ней связывать. В третьих, большинство все-таки понимает, что должность накладывает некоторые обязательства. Что нельзя выполнять работу только тогда, когда хочется. Тем более, что ответственность выше, а результат работы менее заметен, чем в случае в модерами чата.

P.S. Судя по телодвижениям в "остальном мире", имеет место быть систематическая проблема в кадровой политике DE. Даже после "позитивных изменений" уши останутся торчать. А уж наш регион и вовсе функционирует по какому-то остаточному принципу. Так что нет смысла возмущаться, когда видишь, что депутат говорит: "Правительство вам ничего не должно". Он тоже жертва в какой-то степени.

[DryMind]

1 час назад, Doomshfaft сказал:

"Назвался груздем - полезай в кузов"

Видимо на эльфийском нужно написать, что обязанностей и функций у волонтёров в Warframe нет. Или на орочьем?
У нас есть правила и обязанности, В МОМЕНТЫ модерации, но нет правил или обязанностей КОГДА и ДОЛЖНЫ ЛИ мы это вообще делать.
В прочем как и в приведённом мной ранее примере,

Вопросы про "может или не может" - мне в принципе без разницы кто и как модерирует, я слежу только за собой и переводом игры, иногда за чатом, реже за форумом и патчноутами, остальное меня мало волнует.
Если тут подразумевалось, что мы как-то блокируем или подвигаем кого-то, то нет, такого нет.
Единственный, кого я в ряд ли смогу упрекнуть в нарушении правил - Андрейку, чей-то твинк. Это единственный кого бы я мог "продвинуть". Но как я уже написал выше - я никак не могу повлиять как на выбор модераторов для форума, так и чата, их выбирают исключительно DE.

Зачем взаимодействовать - другой вопрос, я тебе говорю "Надо" - значит "Надо". У половины пользователей форума(причём не только нашего) привычка не верить модераторам форума, но непонятно почему...
В прочем я никого и никогда не убеждал, и не буду этого делать, не веришь - не надо. Я не собираюсь доказывать одну из прописных истин положения дел. Это как доказывать, что Земля круглая, а Солнце светит.

Ну был один, хотел, я ему такой "Давай, переводи, показывай свою полезность", два раза перевод сделал и отвалился. Уж не помню кто это был.
А кто у нас текущая команда, а то что-то я запамятовал?
А ещё можешь у Ngrazer(это мой сонадмозг) спросить как я взаимодействую даже с теми, кто мне не нравится, или с новичками у Amily(новый переводчик на форуме и пока не модератор) - удивишься, если речь обо мне. Есть некоторые исключения, но эти исключения сами заслужили такое к себе отношение, в прочем даже с ними я довольно вежлив, хе.

Ну это я бы прокоментировал, но по всем понятным причинам я никогда относительно таким моментов ничего не писал, да и собсно если бы даже не был зелёным, всё равно нет. От мнения одного человека в данном случае ничего не зависит, а остальное большинство, как я уже говорил, всё почему-то устраивает.

[warhound062]

Так. Начнем разбор завалов, пишу на гномьем, претензии в ООН :)

Цитата

У нас есть правила и обязанности, В МОМЕНТЫ модерации

Весь этот как бы срач как раз об том, чтоб тут было столько волонтеров, чтоб эти самые МОМЕНТЫ модерации длились хотяб 12 часов, а не когда кому захотелось или кто-то смог/не смог минут на 15/20/30 может больше ©. Но вот как-то не идет : наберут- разбегаются ( Тия вон, вроде еще держится...надолго ли?). Видать условия набора менять надобно, может народу больше будет? :D

Цитата

Андрейку, чей-то твинк. Это единственный кого бы я мог "продвинуть". Но как я уже написал выше - я никак не могу повлиять как на выбор модераторов для форума, так и чата, их выбирают исключительно DE

Ну да. Вот никто никого не рекомендует, это ДЕ сами их находят, да. А как находят- сразу начинают ооочень тчательно отбирать :D

На меня, помню, Анастасия выходила как раз по рекомендации, а не после долгих присматриваний и поисков. Так что.... Если тебе кажется, что Андрейка ( да, он твинк) или кто-то другой годится- так не стой и не пиши, что два года модеров найти не можете, вот кандидат- рекомендуй, небось лучше знаешь где и как? А там пущай ДЕ уж разбирается, может не убежит через месяц.

 

И последнее. ДЕ всеми силами старается окучивать англоязычный сектор. А РУ...Мы как бы есть, но нас как бы нет.  Там свет, лампочки горят, люди веселятся, тут - гопота, семки, грязь и матерщина :D

[ChesterChest]

6 часов назад, warhound062 сказал:

Весь этот как бы срач как раз об том, чтоб тут было столько волонтеров, чтоб эти самые МОМЕНТЫ модерации длились хотяб 12 часов

Волонтеры это всегда хорошо... Всегда кроме тех случаев когда этим самым волонтерам выдают толику власти. В таких случаях в волонтеры нельзя нанимать кого попало. А значит кандидатов резко меньше. А кто будет следить за кандидатами? Другие волонтеры?

Я хотел бы что бы у нас было больше модераторов для чата. Но кто?

Есть конечно вариант с более менее регулярным поиском небольших групп. Тогда это все было бы более менее контролируемо. Но вот вопрос. Риторический. Что там с ГОТЛами? 

[RolandDischein]

Да не будет нормальной модерации, пока ДЕ не очухаются и не посадят на ру сектор несколько ребят на ставке. Но они что-то упорно игнорируют тот факт, что русский сегмент - довольно весомая часть комьюнити, и пока ААА проекты сплошь с обязательной русской локализацией, ДЕ делают вид, что нас нет вообще, и оставляют все на волонтеров.

[Old--Dude]

1 час назад, RolandDischein сказал:

Да не будет нормальной модерации, пока ДЕ не очухаются и не посадят на ру сектор несколько ребят на ставке. Но они что-то упорно игнорируют тот факт, что русский сегмент - довольно весомая часть комьюнити, и пока ААА проекты сплошь с обязательной русской локализацией, ДЕ делают вид, что нас нет вообще, и оставляют все на волонтеров.

А это - потому что много желающих побыть волонтёром. Так почему - же не оптимизировать расходы за счёт бесплатной эксплуатации волонтёров? Да, и не забудьте, что платина и пруме доступы для расеян, скажем так, стоят не так. как для всех остальных.

[Syasob]

23 minutes ago, Old--Dude said:

Так почему - же не оптимизировать расходы за счёт бесплатной эксплуатации волонтёров?

Потому что бесплатная некачественная работа волонтеров будет только во вред. А для контроля за качеством надо выделять ресурсы.

25 minutes ago, Old--Dude said:

Да, и не забудьте, что платина и пруме доступы для расеян, скажем так, стоят не так. как для всех остальных.

Каким боком к модерации чата относится ценовая политика DE?

[RolandDischein]

39 минут назад, Old--Dude сказал:

А это - потому что много желающих побыть волонтёром. Так почему - же не оптимизировать расходы за счёт бесплатной эксплуатации волонтёров? Да, и не забудьте, что платина и пруме доступы для расеян, скажем так, стоят не так. как для всех остальных.

И стоимость рабочей силы в РФ куда ниже, так что с ценами проблем нет.

Волонтерство - это, конечно, хорошо, но не в случае, когда волонтеру выдают хоть какую-то власть и его работа требует жесткого контроля. Ты сегодня ему выдашь модерку, а он завтра весь регион в бан на неделю кинет. И что ты ему сделаешь? Он тебе ничего не должен и ты ему ничего не должен.

[--VIIA--Ijenius]

20 часов назад, DryMind сказал:

Вернулись к тому, с чего начали, нет у волонтёров обязанностей.

Согласен, ибо телефон, который не звонит - нинужин 

[RolandDischein]

Для меня это вообще самая дикая тема в ВФ, как для руководителя отдела техподдержки. Ведь можно организовать все довольно просто и круто, а затраты на 2-3 модера в русском комьюнити на полной ставке - это сущие гроши. А больше там не надо, чтобы перекрывать сменами все актуальные часы. Есть, опять же, русский саппорт, который может выполнять контролирующие функции, то есть, банально сверять жалобу "миня забанили НИЗАШТО!" с пруф-отчетом модера о причине бана. Последнее вообще легко реализоваться прямо в функционале клиента игры: модер тыкает на сообщение, выбирает пункт "всечь банхамером" и срок, открывается окошко причины, где он черкает пару строк или вообще выбирает одну из списка и это улетает цельным отчетом в саппорт: ник, сообщение, срок бана, причина. Там уже условный Марат, получив жалобу, тыкает на пользователя, открывает историю его профиля, смотрит последний бан чата и возвращается к клиенту с предложением отведать тунца. Ну изи катка же!

[DryMind]

47 минут назад, --VLP--Ijenius сказал:

Согласен, ибо телефон, который не звонит - нинужин 

Это так, но он же теоретически звонит, он не перестаёт быть телефоном, от того что он не звонит)

[Doomshfaft]

33 minutes ago, RolandDischein said:

затраты на 2-3 модера в русском комьюнити на полной ставке - это сущие гроши. А больше там не надо, чтобы перекрывать сменами все актуальные часы.

Не совсем так. 3 модера не смогут покрыть весь суточный интервал. При пятидневке начинаются проблемы с выходными. При 2/2 график уже более-менее, но не стоит забывать, что люди имеют обыкновение уходить в отпуска, болеть, рожать, умирать и прочие прелести жизни. Т.о. 3-ех человек явно недостаточно. Вопрос с заработной платой тоже довольно спорный. Модерация чата не самый ресурсоемкий и интеллектуальный процесс, так что и оплата должно быть соответствующая. Но за гроши работать полный рабочий день никто не станет, а тем более адекватные люди. Сейчас сложно найти нормального человека за полтос(не самая днищенская зп в РФ), про какие-нибудь 10-15к вообще страшно подумать. 

Если же цель - перекрывать только часы-пик, то и нынешний состав с этим плюс-минус может справляться. И смысл в оплачиваемом персонале теряется.

Другое дело - предоставлять "подработку". 1) Неполный рабочий день позволяет охватывать большее число кандидатов. 2) Уровень оплаты не так критичен, ибо ее сложней сравнивать, и к тому же кандидаты скорее всего будут заняты каким-либо основным родом деятельности и рассматривать модерацию в качестве "бонуса".

Хотя я все равно больше склоняюсь к варианту использования бесплатной рабочей силы. За счет одного только тщеславия можно много-кого заставить работать.

P.S. Да, я в курсе, что в англрегионе наняли аутсорс на фуллпрайс, но я себе слабо представляю что за каша там творится и чего хотят этим добиться. Если только это не кризисменеджмент для создания рабочей структуры.

[RolandDischein]

3 минуты назад, Doomshfaft сказал:

Не совсем так. 3 модера не смогут покрыть весь суточный интервал.

А суточный интервал в русском чате и не нужен, думаешь там ацкая активность с 12 до 7 утра? Восьмичасовой рабочий день, пять дней в неделю, один выходной в будний, второй в выходной. Например:

Вася Петечкин: вс-чт с 8 до 17

Антонина Петрова: вт-сб с 14 до 23

Коля Уточкин: для прикрытия 2 через 2, будет дополнять те дни, когда Вася с Антониной по одному на смене.

За двухнедельный отпуск чат не развалится, это не ТП с непрерывным потоком обращений.

7 минут назад, Doomshfaft сказал:

Но за гроши работать полный рабочий день никто не станет, а тем более адекватные люди. Сейчас сложно найти нормального человека за полтос(не самая днищенская зп в РФ), про какие-нибудь 10-15к вообще страшно подумать. 

Во-первых, это удаленка, не обязательно искать человека из России. Во-вторых, даже в России чтобы получать 50к, нужно какой-никакой опыт и образование, а требования на вакансии будут соответствующие. А на 20к удаленно какой-нибудь студент пойдет, из СНГ или регионов России.

9 минут назад, Doomshfaft сказал:

Другое дело - предоставлять "подработку".

Это уже варьируется, хочешь 3 человека на полную ставку, хочешь 6 на половину. Восьмичасовой рабочий день можно совмещать с обучением, у меня работают такие ребята.

10 минут назад, Doomshfaft сказал:

Хотя я все равно больше склоняюсь к варианту использования бесплатной рабочей силы. За счет одного только тщеславия можно много-кого заставить работать.

Смотивировать - да, заставить - нет. И смотивируешь ты только на первое время, а когда до человека дойдет, что тщеславие свое он выплеснуть не особо может, а обязан следовать правилам, то запал пройдет и останется, в лучшем случае, интузиазм. А вот интузиазмом богаты далеко не все. И бесплатная раб. сила тебе никаким договором не обязана, он может натворить любой фигни и что ты ему сделаешь? Учетку в игре забанишь? Игроков на модерацию вообще привлекать не стоит, во-первых, у них в игре есть свои интересы, во-вторых, они будут в чате исключительно периодически, между миссиями и в свободное время, еще когда в клане не трындят.

13 минут назад, Doomshfaft сказал:

Да, я в курсе, что в англрегионе наняли аутсорс на фуллпрайс, но я себе слабо представляю что за каша там творится и чего хотят этим добиться. Если только это не кризисменеджмент для создания рабочей структуры.

Иу них, на удивление, отлично налажена как ручная, так и автоматическая модерация чата. У аутсорса свои обязанности перед руководителем, у которого, в свою очередь, договорные обязанности перед заказчиком, к тому же, у них минимум заинтересованности в каких-то внутриигровых вещах и процессах. Аутсорс - обыкновенная практика, если тебе нужен небольшой штат на определенные задачи и ты не хочешь тратиться на управление этим штатом, контроль показателей и т.п. Потому, что это тебе придется платить ЗП их менеджеру, при том, что самого штата с гулькин нос, а в аутсорсе у менеджера большой штат, занятый на разных проектах, и его ЗП покрывается всеми этими проектами, а не за счет одного конкретного.

[warhound062]

"Мы не сделали скандала, нам вождя не доставало. Настоящих буйных- мало, вот и нету вожаков ©"

Итого. На выходе имеем :

- Почти полное остуствие модерирования ( 1-2 человека ничего не решают, с нашим менталитетом и некоторыми товарисчами, нужна толпа с топорами хотяб на 16/7/365 );

- Платина модеру как заработок. Вопрос- а что он с ней делать будет? Свистелки с перделками скупать, потом красиво одевацца и пущай все завидують ? Хех;

- Реальная зарплата модеру. Тож исключено, ибо лишние расходы ( про толпу я уже писал ), а результат под вопросом. Если только не аутсорс, но это уже другая песня;

- Никто не хочет никуда писать ибо "мне этого не надо, пущай другие пишут, авось кто добрый придет и порядок за всех наведет" (  IRL это тож не работает);

- Отсутствие здравого контроля за модерами ( приняли, команду дали и забыли. Накосячил.. и? Наказывают? Сомневаюсь, он волонтер. Модерку отнимут? Велика потеря. Да и не отнимают, что в некоторых случаях ранее способствовало явным нарушениям со стороны некоторых модераторов ( Драй, без пруфов обойдешься :D )

- Прием в модеры. Тут я хз, если честно, но никакой "тчательностью отбора" не пахнет, по моему розумению;

Короче говоря...Если не аутсорс, то... A пока сделайте так, чтоб кнопка "активировать регион чат" в настройках, срабатывала ранге так на 10, када у игрока появятся хоть какие но знания по игре :D Ну и пингвина своего, который чанбот, говорить научите, чтоле :D

 

[DryMind]

4 часа назад, warhound062 сказал:

- Отсутствие здравого контроля за модерами ( приняли, команду дали и забыли. Накосячил.. и? Наказывают? Сомневаюсь, он волонтер. Модерку отнимут? Велика потеря. Да и не отнимают, что в некоторых случаях ранее способствовало явным нарушениям со стороны некоторых модераторов ( Драй, без пруфов обойдешься :D )

- Прием в модеры. Тут я хз, если честно, но никакой "тчательностью отбора" не пахнет, по моему розумению;

Короче говоря...Если не аутсорс, то... A пока сделайте так, чтоб кнопка "активировать регион чат" в настройках, срабатывала ранге так на 10, када у игрока появятся хоть какие но знания по игре :D Ну и пингвина своего, который чанбот, говорить научите, чтоле 😄

Как я уже говорил - слежу исключительно за собой. В прочем это не отменяет того факта, что я прекрасно всё знаю. И как я уже говорил ранее - ЖАЛУЙТЕСЬ, никто, кроме вас ничего не изменит.
Ну а если про меня, то моя хата с краю, как грится, да и мне всё равно, что там некоторые обо мне пишут и думают.

Ну, тут я не могу ничего сказать, даже если бы знал.

Обеими ногами за.

[Witek_OD]

Зачем нужны бесплатные волонтеры тогда ? Требовать ничего нельзя , работаю сколько хочу ... А толку ? Пока ДЕ не расшедрятся на зарплаты , регион так и будет болотом !

[warp_cat]

41 минуту назад, Witek_OD сказал:

Пока ДЕ не расшедрятся на зарплаты , регион так и будет болотом !

Вам пытаются впихнуть одно, но вы воете все одно и то же.
НИКАКАЯ модерация не изменит положение вещей, пока люди не захотят поменяться. Выгребать болото можно сколько угодно, но пока сам источник есть - ничего не изменится. Гнали уже с чата региона в рекрутинг людей, и что? Только вонь поднялась, что мол всегда так было и в регионе набирали, а теперь выгоняют! Ничего не поменяется, коль находятся упрямцы.

[Vilmera]

Глупости. Невоспитуемых не бывает. Бывает мало порки.

[warp_cat]

Только что, Vilmera сказал:

Глупости. Невоспитуемых не бывает. Бывает мало порки.

Это ты так считаешь всего лишь.