Тема памяти былому...

[RolandDischein]

8 минут назад, -Genji- сказал:

Знаю. Если я пойду мисой вне купола ловить одного моба после 80 волны, то спокойно проживу до захода в купол, т.к. все остальное к тому моменту будет уже мертво.

Да и нет сейчас резона стоять так долго. ДЕ очень постаралась избавиться от этого. Жаль конечно, но бездна, в том виде, в котором была раньше, мертва.

Ради одного моба Мисе из купола смысла нет рыпать вообще, вот только они по ходу волны активно прячутся за стенами и укрытиями

Раньше тоже не было резона стоять столько, ключей у всех хватало, можно было по 20-40 волн бегать, не запариваясь. Стояли не ради результата, а ради самого процесса

[ChesterChest]

44 минуты назад, RolandDischein сказал:

беда в том, что для тех же оборон он уже практически бесполезен

А это беда вообще? Брать ту же банши или сарину на шпионажи тоже резона нет. Куда берут зефирку я даже заикаться не хочу...

44 минуты назад, RolandDischein сказал:

Ничего не мешало брать с Эшем Баньшу. То, что рандомы часто не умеют в тактику не новость, но в те времена, когда я был еще в клане, то есть до весны прошлого года, мы ходили на оборону с Баньши и Новой на ускор, Эш вырезал все со сверхзвуковой скоростью.

Есть такое понятие как мета. Оно общее для всех игр. И так уж повелось что эш был внеметовым. Метовым он был разве что на перехватах. Что не мешало ему быть одним из популярнейших фреймов. И не мешает теперь.

Отдельные игроки всегда были умелы на выдумку. Тактик было очень много. Мы сами частенько выдумывали всякие штуки и тактики. Это весело. Но это никогда не было аргументом в споре "этот варфрейм крутой/этот фигня"(И подобные им)

Edited December 11, 2017 by kylaksqw123

[RolandDischein]

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

А это беда вообще? Брать ту же банши или сарину на шпионажи тоже резона нет. Куда берут зефирку я даже заикаться не хочу...

Это беда потому, что я написал выже, да и ты написал. Польза Эша была на оборонах и перехватах, сейчас ее там нет, механика стала другая и он стал больше сольным ниндзя для всяких захватов или других иже с ними. Само по себе это не плохо, плохо то, что нужно искать и изучать новую тактику под старого фрейма. Разнообразие, так-то, но нежеланное. Это как если бы Триня вдруг перестала делиться маной и превратилась бы в вампиро-танка с контролем, юзлес она от этого бы не стала, но потеряла бы свою направленность, полностью изменился бы стиль игры и привычные тактики.

[ChesterChest]

15 минут назад, RolandDischein сказал:

плохо то, что нужно искать и изучать новую тактику под старого фрейма. 

Чего? С каких пор это стало плохо?

17 минут назад, RolandDischein сказал:

Разнообразие, так-то, но нежеланное.

Субъективно. 

17 минут назад, RolandDischein сказал:

Это как если бы Триня вдруг перестала делиться маной и превратилась бы в вампиро-танка с контролем, юзлес она от этого бы не стала, но потеряла бы свою направленность, полностью изменился бы стиль игры и привычные тактики.

Это типа как "обидно что Х бывший некогда Y перестал быть Y а стал вместо этого Z"... Ну опять таки чисто субъективно.

[RolandDischein]

4 минуты назад, kylaksqw123 сказал:

Ну опять таки чисто субъективно.

Отнюдь. Посмотреть объективно - мы лишились одного полезного в пати фрейма на оборонах. Да, мб какие-то очень скилловые ребята и способный выдавать за него КПД не хуже прежнего, только вот они никого в этом не убедят в сборках на оборону. Что мы получили взамен? Фрейма, которым можно бегать соло и использовать ульту, когда надо скрыться от высокого дамага или опасного статуса, то есть, это даже не ульта уже, а так, план Б, на всякий случай. Объективно мы остались в минусе и это удручает, в игре и так не слишком много эффективных сборок на те или иные задачи. ДЕ и вон вечно нерфят старые связки, пытаясь сделать востребованными новых фреймов, не видя, что проблема в них, а не в старых. Вон вышел Хароу и пользуется популярностью в пати, значит игроки все-таки не против добавлять в тактики новизны.

[ChesterChest]

7 минут назад, RolandDischein сказал:

Отнюдь. Посмотреть объективно - мы лишились одного полезного в пати фрейма на оборонах. Да, мб какие-то очень скилловые ребята и способный выдавать за него КПД не хуже прежнего, только вот они никого в этом не убедят в сборках на оборону.

Они не был метовым для оборон до реворка. Те кто предпочитали стоять долго использовали другие рамки. Те кто стояли недолго тоже. Причем тут даже нет промежуточного этапа. А именно "скиловые ребята" и были теми самыми "игроками за эша на оборонах".

7 минут назад, RolandDischein сказал:

Что мы получили взамен?

Кроме того объективным мнением это считать нельзя ибо прохождение многих других режимов стало напротив куда удобнее. В частности улучшенный инвиз и ТП позволяют ему куда лучше проходить шпионажи/диверсии и даже перехваты эш проходит все так же хорошо разве что именно убивать стал меньше.(Но на перехватах как известно оно совсем не обязательно) С другой же стороны ульта стала работать по фокусу(Затрачивая меньше энергии и времени) что даже упростило прохождение именно перехватов.

И эти факторы ты почему то не учитываешь.

8 минут назад, RolandDischein сказал:

Фрейма, которым можно бегать соло и использовать ульту, когда надо скрыться от высокого дамага или опасного статуса, то есть, это даже не ульта уже, а так, план Б, на всякий случай.

Это лишь мое использование его ульты. А кроме того ульта тринити не тоже самое делает? Это же такой же план Б. Да и в целом у нас целой мешок варфреймов у которых ульта имеет второстепенную важность.

11 минут назад, RolandDischein сказал:

Объективно мы остались в минусе и это удручает,

Ага. Если плюсы не считать вообще то да.

12 минут назад, RolandDischein сказал:

в игре и так не слишком много эффективных сборок на те или иные задачи. ДЕ и вон вечно нерфят старые связки, пытаясь сделать востребованными новых фреймов, не видя, что проблема в них, а не в старых.

Новые фреймы между прочим на удивление радуют в последнее время. Начиная с нидуса новые варфреймы весьма мощные. Кто такой нидус? Бессмертный варфрейм обладающий мощным контролем и уроном которые даже эшу может конкурировать. Однако его не используют нигде. А зачем? Старые схемы работают...
Октавия обладает впечатляющим уроном способный убивать мобов на любом уровне имея в довесок к этому неплохой контроль и долгий дешевый инвиз. Но и ее я вижу очень редко. Хароу многогранный персонаж способный как заливать ману/хп так и давать резист/урон. А его первая абилка наверное одна из лучших в этой игре. Но и его в мете используют лишь как старую резистотриню... Гара конечно относительно слабее своих предшественников но и она обладала весьма полезными свойствами которые никому совершенно не интересны.

Так в чем же их проблема? Они неудобные? Они слабые? Нет. А проблема в том что люди привыкли к старым варфреймам. Возможно конечно эту проблему не стоит решать встряской других варфреймов (Да и вообще не считаю что ее нужно решать) но так ДЕ решили. И не похоже что бы их кто то смог переубедить.

19 минут назад, RolandDischein сказал:

Вон вышел Хароу и пользуется популярностью в пати, значит игроки все-таки не против добавлять в тактики новизны.

Скорее наоборот. Им пользуются в мете потому что его ульта напоминает старую триню...Да и не знаю как сейчас но раньше 2 харроу просто сбрасывали друг другу ульту что позволяло добиться старого эффекта перманентного бессмертия. Только рекастить приходилось чаще и по очереди.

[RolandDischein]

57 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Ага. Если плюсы не считать вообще то да.

Я не считаю за плюс его удобство в соло или почти соло забегах на различных миссиях, ибо таких фреймов у нас вагон. А вот -1 пати фрейм это плохо.

57 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Так в чем же их проблема? Они неудобные? Они слабые?

Они неудобные, как результат - они слабые, именно потому, что новые. Почему не берут в сборки новых фреймов? Потому, что они новые и ими банально не умеют еще играть большинство, а учитывая уровень скилла большей части комьюнити - не умеют играть априори. Именно поэтому популярны фреймы, способные приносить весомую пользу с одного-двух скиллов. У того же Харроу вторая способность ничто без первой, ибо накопленные экстращиты прибавят продолжительность, эти два скилла нужно юзать по очереди и рекастить с набором щитов, поддерживая продолжительность.

Вот пример: стоит оборона, где к Мисе взяли в саппорты не Триню, а Харроу. По идее, с его абилками, это должен быть булетхел, но для этого он должен: вовремя и правильно рекастить связку 1+2 и периодически прожимать тройку, чтобы Миса заливалась маной, вынося мобов с огрмоной скоростью. Ему нужно правильно подбирать цели для первой атаки и вовремя юзать третью, когда есть кому под нее попасть. Да большая часть рандомов, которых можно взять за Харроу на эту оборону, будет либо продалбывать двойку, либо невовремя юзать тройку.

Из-за этого же ту же Сарину я после реворка так и не вижу нигде, она отличный дамагер, но только при правильной связке скиллов, а никто не хочет париться с этим, всем проще прожимать определенные скилы и плевать в потолок. Вон, Фроста превратили в постоянный купол, все, что он делает - рекастит купол, дамаг, контроль - в топку, сложно, билд надо продумывать, отвлекаться, радиус + ЭЭ и норм.

Все, что можно тут делать - ждать, постепенно фреймы приживаются и входят в строй, если они, конечно, там нужны, ибо Вуконг и Нечжа так и тусят на полках в пыли.

 

Edited December 11, 2017 by RolandDischein

[ChesterChest]

28 минут назад, RolandDischein сказал:

Я не считаю за плюс его удобство в соло или почти соло забегах на различных миссиях, ибо таких фреймов у нас вагон.

Это и есть субъективность.

27 минут назад, RolandDischein сказал:

А вот -1 пати фрейм это плохо.

Ты упорно игнорируешь мои замечания о эше в пати...

28 минут назад, RolandDischein сказал:

Они неудобные, как результат - они слабые, именно потому, что новые.

Если быть точным они менее удобные чем старые варфреймы у которых достаточно жать 1 кнопку... Ты как бы сам подталкиваешь к мысли что однокнопочных фреймов нужно либо методично резать либо даже не заикаться что остальные персонажи хоть сколь либо хуже... 

30 минут назад, RolandDischein сказал:

Из-за этого же ту же Сарину я после реворка так и не вижу нигде, она отличный дамагер, но только при правильной связке скиллов, а никто не хочет париться с этим, всем проще прожимать определенные скилы и плевать в потолок.

Между прочим у нее есть билд через споры и зенистр... Ну типа ставят приманку. Кидают диск под нее... И жмут споры до потери пульса. Рекастить приманку и зенистр каждые 45 секунд и все трупы. Довольно часто встречается на гидроне. Хотя все равно реже банши. Но я это так... для общего развития.

32 минуты назад, RolandDischein сказал:

Все, что можно тут делать - ждать, постепенно фреймы приживаются и входят в строй, если они, конечно, там нужны, ибо Вуконг и Нечжа так и тусят на полках в пыли.

Как показывает практика игроки готовы сидеть на одних и тех же фреймах если они работают... А вуконг у нас бессмертная мартышка. Его часто используют когда это свойство нужно)

[RolandDischein]

7 часов назад, kylaksqw123 сказал:

Это и есть субъективность.

Нет, это правило насыщения. Плюс к тому, чего и так навалом гораздо менее ценен, чем минус от того, чего и так мало.

7 часов назад, kylaksqw123 сказал:

Если быть точным они менее удобные чем старые варфреймы у которых достаточно жать 1 кнопку... Ты как бы сам подталкиваешь к мысли что однокнопочных фреймов нужно либо методично резать либо даже не заикаться что остальные персонажи хоть сколь либо хуже... 

Я и не говорю, что они хуже. Мне, как соло игроку, нравятся практически все, я и на Зефире катаю под настроение. Тут проблема не в том, что однокнопочные - это хорошо, а в том, что однокнопочных брать в пати спокойнее как-то. Я могу вполне ходить с проверенными людьми и экспериментировать, но если я буду искать рандома на ману, я лучше возьму Триню, чем Харроу, шанс зафейлиться нафиг гораздо ниже, ведь надо только одну кнопку жать. Так что проблема не в фреймах, проблема в комьюнити, и никакими нерфами этого не исправить, дальше будут сводиться фреймы к нажатию одной кнопки, а те, которых к этому свести нельзя, будут невостребованы. К сожалению, уж не знаю, по вине какой кармы, в варфрейм играет огромный пласт настолько отбитых олигофренов, что они не способны выполнить четкое действие, описанное им в чате или голосом, а немалое кол-во этих индивидуумов вообще стойко игнорируют наличие чата, стоит им появиться где-то, где есть оружие в руках и мобы на прицеле. Фреймов "убивает" комьюнити, вот и все.

7 часов назад, kylaksqw123 сказал:

Но я это так... для общего развития.

Дополнительное подтверждение вышенаписанного. Игроки способны выдумать самые изощренные способы оказуалить геймплей. И, кстати, в этом прослеживается и причина сего - банальное переутомление гриндом. Поначалу, конечно, безумно интересно юзать всех фреймов по полной, развивать скилл, придумывать билды на все способности, какими бы они не были. Но когда начинаешь полярить всех нужных фреймов приходит озарение, что либо сведешь это уныние к автокликеру, либо свалишь отсюда нафиг.

7 часов назад, kylaksqw123 сказал:

Как показывает практика игроки готовы сидеть на одних и тех же фреймах если они работают

Нюанс - если они работают с той же эффективностью, а ДЕ не очень любители добавлять что-либо очень сильное и удобное, скорее нерфить что-то сильное и удобное из старого, чтобы новое его обошло. Пример обоих ситуаций: старая Триня ни в какое сравнение не идет с новым Харроу по резисту, хотя тут и стары нерф сыграл роль, а вот та же более новая Мираж была занерфлена и уступило свое место Рино. Игроки переделают тактику и состав в том случае, если новый фрейм выполняет ту же роль, но эффективнее или проще (так Эш ту же Мису заменил), либо если старый фрейм был занерфлен в угоду новому. К сожалению, последнее происходит чаще, ибо банально проще.

 

[ChesterChest]

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Нет, это правило насыщения.

Любое "я считаю" это субъективная оценка.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Я и не говорю, ... вот и все.

В таком случае реворк эша не должен быть для тебя чем то плохим.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Нюанс - если они работают с той же эффективностью, а ДЕ не очень любители добавлять что-либо очень сильное и удобное, скорее нерфить что-то сильное и удобное из старого, чтобы новое его обошло.

Чего то сильного навалом. Но да. ДЕ сейчас предпочитают не делать чего то однокнопочного. Они собственно от этого и пытаются уйти. Но раньше все было иначе. И в этом плане старые варфреймы не вписываются в новую концепцию. Остается либо вырезать их из игры (Что полный бред) либо реворкать. Хотя новый гидроид все таки обзавелся АФК абилкой способной на убийство очень сильны врагов. Но в связи с маленьким радиусом сильно удобным это не является. (А кроме того все равно приходится следить за обнуляторами и пиявками какими нибудь)

3 часа назад, RolandDischein сказал:

старая Триня ни в какое сравнение не идет с новым Харроу по резисту

Эм... Ты видать забыл уже что триня долгое время просто давала имунку по всей карте на минуту да?

[RolandDischein]

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

В таком случае реворк эша не должен быть для тебя чем то плохим.

 

6 часов назад, RolandDischein сказал:

Нет, это правило насыщения.

Я не против того, что Эша надо было менять и уводить от однокнопочной нагибалки, потому, что он был самой дурной такой нагибалкой среди всех. Плох не сам этот факт, а то, что его тупо порезали, не переосмыслили, не перебалансили, просто чикнули ножницами нерфа и все. Ульта осталась точно такой же, как и была, ничего не поменялось, они ее просто замедлили этим выбором целей и, тем самым, напрочь убили весь его потенциал в группе. Да, он может где-то в пати на перехватах тусить, вот только любой перехват в соло делает Рино, так что это вообще не показатель.

Зачем нам еще один фрейм, который просто неплох в соло? У нас есть Ивара и она его обходит по всем параметрам. Допустим, у него не было меты, хоть я с этим не согласен, ибо на оборону его искали 24/7, но сейчас она есть? Сейчас только самые рьяные его фанаты. которым нравился фрейм сам по себе. а не его однокнопочный режим, ищут, что можно сделать с его ультой, только вот, как я писал в другой теме, все абилки можно использовать, вопрос лишь в том, какие из них будут эффективны хотя бы на достойном уровне в своей задаче. Увы, ульта Эша сейчас в задаче уничтожения мобов порой не эффективнее винтовки, а в качестве плана Б она равна уходу в инвиз с кувырком. То есть, абилка, сама по себе, просто убита, и я не вижу ни одной причины, чтобы это было хорошо. Ни субъективно, ни объективно.

3 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Эм... Ты видать забыл уже что триня долгое время просто давала имунку по всей карте на минуту да?

Так я и говорю, старый реворк. До него она уже успела пораздавать имунку на радиус синтеза, кстати. Сама по себе концепция этого иммунитета была неплохой, ведь для него сначала нужно было получить урон, что делало его тактически не простым в использовании. Вот только ДЕ любители напихать оружия с самодамагом, а потом удивляться, что абузятся их абилки, которые сильные, но с заметным минусом в том, что работают от полученного дамага. Глефу вон пофиксили относительно недавно, что мешало сделать это сразу, а не резать Триню? Нет, есть другие способы самодамага, только глефа была единственным контроллируемым, а на Тринь, убивающих себя с помощью Хико я на рейдах насмотрелся в те времена.

А что они дали взамен почти полному неуязу с необходимостью самодамага? Полный неуяз просто так, прямо из коробочки, меньше по длительности, конечно, но ничто не мешает его рекастить по откату. Отсюда назревает вопрос - нахрена было резать Триню?

[RolandDischein]

Кстати, касаемо использования старых фреймов. Не все так просто в сборках, что это можно подвести под "юзают, пока работают". Для меня до сих пор не понятно, почему ДЕ не вводят аналогов к старым тактическим рамкам? Если они хотят разнообразия сборок и использования новых фреймов, почему было не продумать замену? Вот, кто у нас есть на любой обороне? Фрост. Его даже на вылазку берут, где Ивара или Лимбо в разы эффективнее. А все почему? Потому, что тупо нет аналога! Среди всего разнообразия фреймов нет ни одного с аналогичной абилкой для защиты группы и цели обороны. Есть, конечно, Лимбо, но он даже со Стазисом близко не то, большое кол-во врагов будут сбивать стазис сразу после каста, огромным просто кол-вом выстрелов, а убивать из-под купола можно только через щит Вольта и то всех, кроме нолей, которые этот купол схлопнут в раз, так что такое себе для обороны.

Харроу вот даже близко не замена манотрине, так как далеко не везде мобов надо массово убивать, поэтому Триня так и держит свою мету в гордом одиночестве. 

Баньши с ее сонаром в той же позиции. Есть Сарина с аналогичными спорами, но схожи они только механикой и внешним видом, результаты там разные. Другого фрейма, способного так забустить урон по мобам, просто нет.

И так можно продолжать: Локи - единственный полноценный невидимка с норм продолжительностью и без минусов по скорости передвижения или допустимым в инвизе действиям, плюс его дизарм, опять же, единственный; Некр - осквернение и фир, о котором никто не помнит, Гидроид ему не аналог, а скорее дополнение. И так далее.

И вот что очевидно прослеживается, если посмотреть абилки ванильных и околованильных фреймов - их всех делали, в первую очередь, под мету, потому уже под особенности самого фрейма. Тогда нужно было об этом думать, потому, что ввести оборону и не ввести фрейма, способного к ней - тупо. Каждый фрейм из начала игры имел конкретную специализацию и лучше остальных выполнял поставленную задачу.

Сейчас же фреймов пилят просто ради фреймов, придумали концепт, к нему способности, баланснули их, сделали защиту от однокнопочности в виде связок скилов и в бой. В такой тактике появление четко направленных фреймов - это скорее везение, чем ожидаемый результат. Даже богоподобная Ивара не без изъяна, ее кривой и едва рабочий шмон карманов для фрейма-рейнджера выглядит просто глупо. Да, он не бесполезен, лучше с ним, чем без него, но лучница не должна тупить около врагов, ожидая. когда эта фигня сработает, ей не для того дали возможность натягивать над картой трос и, сидя в инвизе, отстреливать с него врагов собственным луком. Вот это вытягивание добра из карманов больше подошло бы пылесосу Мег и подарило бы ей хоть какую-то мету на уровне Гидроида.

Мораль - пока фреймы будут продолжать выпускаться в таком ключе, игроки не пересядут со своих старых узконаправленных рамок на эти, мету которых сами разработчики не знают.

[ChesterChest]

Чет длинный пост какой то. По спойлерам разобью.

Об эше.

Спойлер

3 часа назад, RolandDischein сказал:

его тупо порезали, не переосмыслили, не перебалансили, просто чикнули ножницами нерфа и все

Его именно что переосмыслили. Не заменили другой а переосмыслили. Или что в твоем понимании переосмысление?

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Ульта осталась точно такой же, как и была, ничего не поменялось, они ее просто замедлили этим выбором целей и, тем самым, напрочь убили весь его потенциал в группе.

Я повторю. Такая проблему ТОЛЬКО в том случае если ее использовать как раньше... Ее переосмыслили и дали ей другое назначение. Только далеко не все игроки это поняли.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Да, он может где-то в пати на перехватах тусить, вот только любой перехват в соло делает Рино, так что это вообще не показатель.

Будешь мерить все хард обороной? Смело вычеркивай из списка 80% варфреймов.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Зачем нам еще один фрейм, который просто неплох в соло?

Может просто оставить все как есть? Не выпускать новых варфреймов? Не трогать старых? Да и в целом пели косметику да радуйся жизни...

3 часа назад, RolandDischein сказал:

на оборону его искали 24/7

Не было такого...

3 часа назад, RolandDischein сказал:

но сейчас она есть?

В мете его нет. Не было и тогда. Хуже не стало.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Сейчас только самые рьяные его фанаты. которым нравился фрейм сам по себе. а не его однокнопочный режим, ищут, что можно сделать с его ультой, только вот, как я писал в другой теме, все абилки можно использовать, вопрос лишь в том, какие из них будут эффективны хотя бы на достойном уровне в своей задаче. Увы, ульта Эша сейчас в задаче уничтожения мобов порой не эффективнее винтовки, а в качестве плана Б она равна уходу в инвиз с кувырком. То есть, абилка, сама по себе, просто убита, и я не вижу ни одной причины, чтобы это было хорошо. Ни субъективно, ни объективно.

Я скажу проще. Эша по прежнему любят. За него по прежнему играют. И люди пользуются его ультой. Ты этого не видишь. Это и означает субъективный взгляд. У тебя есть точка зрения. И судишь ты исключительно по ней. Ты решил что то и все.

О фреймах.

Спойлер

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Так я и говорю, старый реворк. До него она уже успела пораздавать имунку на радиус синтеза, кстати. Сама по себе концепция этого иммунитета была неплохой, ведь для него сначала нужно было получить урон

Видимо забыл таки... Давным давно была тринити которая давала 100% резист на всю карту без каких либо условий. Ни урона получать не нужно ни глядеть что бы союзники были в радиусе. Потом ей ограничели радиус. Потом ввели механику с получением урона. Потом порезали ее предел до 99%(Вместо 99.999... ну или сколько там разгоняли) И только сейчас мы видим то что видим.

Ульта харроу напоминает триню при самом первом ее нерфе в этом плане. Просто бессмертие в радиусе N.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

А что они дали взамен почти полному неуязу с необходимостью самодамага? Полный неуяз просто так, прямо из коробочки, меньше по длительности, конечно, но ничто не мешает его рекастить по откату. Отсюда назревает вопрос - нахрена было резать Триню?

А вот тут собственно и проблема. У харроу формально эта неуязвимость имеет КД равны длительности. Только вот как выяснилось это КД можно сбрасывать. (Да да. Опять ДЕ косячат)

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Фрост. Его даже на вылазку берут, где Ивара или Лимбо в разы эффективнее. А все почему? Потому, что тупо нет аналога! Среди всего разнообразия фреймов нет ни одного с аналогичной абилкой для защиты группы и цели обороны. Есть, конечно, Лимбо, но он даже со Стазисом близко не то, большое кол-во врагов будут сбивать стазис сразу после каста, огромным просто кол-вом выстрелов, а убивать из-под купола можно только через щит Вольта и то всех, кроме нолей, которые этот купол схлопнут в раз, так что такое себе для обороны.

Аналоги есть. Лимбо/вольт/гара. Копий нет. Аналоги хорошо. Копии нет. Все просто.
Как мы выяснили стазис лимбо не сбрасывается врагами. Но проблема не в этом. Проблема в том что стрелять неудобно.
Вольт имеет лишь щит. А это неудобно.
Гара не блокирует верх. (А теперь еще и ломается не целиком а частями)

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Харроу вот даже близко не замена манотрине, так как далеко не везде мобов надо массово убивать, поэтому Триня так и держит свою мету в гордом одиночестве. 

Манотриня просто слишком сильна. Ни один другой бесплатный способ заливать ману даже близко не стоял. Ну разве что гнев. Но далеко не каждый варфрейм может безопасно получать энергию таким способом.
Лимбо/октавия/хароу способны заливать ману. Однако эти варфреймы сами по себе многое могут. И разумеется из соображений баланса просто нельзя дать им настолько мощную способность...

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Баньши с ее сонаром в той же позиции. Есть Сарина с аналогичными спорами, но схожи они только механикой и внешним видом, результаты там разные. Другого фрейма, способного так забустить урон по мобам, просто нет.

Есть аналоги. Но опять таки банши просто слишком сильна. Хрома ближе всех но не бафает группу и нельзя стакать.
Остальные даже близко не могут подойти.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Локи - единственный полноценный невидимка с норм продолжительностью и без минусов по скорости передвижения или допустимым в инвизе действиям, плюс его дизарм, опять же, единственный

А вот это неправда. Ну про инвиз. Только с инвизом пожалуй все и в порядке. Правда на данный момент лучшим инвизом считается все же октавия а не локи. Выходит каплю дороже зато рекастить можно прямо в инвизе + есть свои плюшки типа урона и скорости передвижения. Кроме того работает на всю группу... Может конечно показатся что это неудобно приседать и все такое. Но на самом деле быстро привыкаешь. Некоторые даже на автомате начинают приседать за других фреймов)))

Что же до дизарма. Аналоги есть но вновь все слабые.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

И вот что очевидно прослеживается, если посмотреть абилки ванильных и околованильных фреймов - их всех делали, в первую очередь, под мету, потому уже под особенности самого фрейма.

Именно.

3 часа назад, RolandDischein сказал:

Мораль - пока фреймы будут продолжать выпускаться в таком ключе, игроки не пересядут со своих старых узконаправленных рамок на эти, мету которых сами разработчики не знают.

Не совсем.
Выхода всего 2. Делать новых фреймов такими же мощными. Или пилить старых. Собственно ДЕ выбрали второе.

Но как я вижу второе тебе не нравится вот совсем)

 

Edited December 12, 2017 by kylaksqw123

[ArtDEAD]

51 минуту назад, kylaksqw123 сказал:

 

  Скрыть контент

А вот тут собственно и проблема. У харроу формально эта неуязвимость имеет КД равны длительности. Только вот как выяснилось это КД можно сбрасывать. (Да да. Опять ДЕ косячат)

 

Каким образом можно кд сбрасывать мне интересно?

 

[RolandDischein]

Спойлер

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Его именно что переосмыслили. Не заменили другой а переосмыслили. Или что в твоем понимании переосмысление?

Изменение абилки - остается то же, по сути, что и было, только в других условиях или механике.

Переосмысление - общего остается только номер, мб основной концепт, все остальное продумывается заново. Для абилок, которые изначально оказались слишком плохими/имбовыми, а изменить их внятно не выйдет - это лучший вариант. То есть, с переосмысленной ультой Эш, возможно, перестал бы вообще прыгать по мобам, а делал бы что-то в корне другое. Однако, если все абилки заточены под быстрое убийство, то и ульта будет если не делать это прямо, то помогать этому.

Сейчас ее просто изменили, убрали автоматический выбор цели, предложив игроку выбирать их самостоятельно. Быстрого убийства множества целей по факту больше нет, хотя бы потому. что оно теперь вообще ни разу не быстрое, каких-либо других изменений, плюсов в баланс к этому минусу или еще чего, в абилку не добавили. Это чистый нерф, ни с каким переосмыслением и рядом не лежавший.

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Такая проблему ТОЛЬКО в том случае если ее использовать как раньше..

Нет, ты уперто не видишь, что я пишу. Проблема не в том, что ее используют, как раньше, проблема в том, что ее теперь использовать нет смысла. От нее нет прямой пользы, она, в лучшем случае, план Б или способ убрать кучку врагов в пределах одного коридора прямо перед собой. Первое заменяется инвизом с кувырком в строну, второе добротной винтовкой. Если абилку можно заменить просто оружием - все очень плохо. Одна любая стрела Ивары в разы полезнее аж целой ульты Эша.

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Будешь мерить все хард обороной? Смело вычеркивай из списка 80% варфреймов.

Не смотря на все твои ответы "Просто ты не знаешь, где его теперь использовать", ты до сих пор даже примера не привел, в какой миссии от него сейчас будет внушительная польза вообще? Я не меряю все по обороне, я говорю о пользе в группе, чтож, перечислим, что у нас есть?

Оборона простая и вылазка - мимо кассы

Выживание - слишком медленно, прослакает кислород

Перехват - может, но не в пример любому нормальному контролю, убивать вражин на перехвате себе дороже. Я Иварой перед стартом развешивал четыре веревки для белья в нужных местах и усыпляющей стрелой контролил волну за волной без проблем. За Эша придется потеть, вырезая врагов на точках без остановки.

Поток Кувы новомодный - инвиз Эша спадает при выходе оператора, в отличие от инвиза той же Ивары, фрейма разберут, пока оператор ловит куву.

Диверсия - мало инвиза, что, в принципе, не принципиально, но ульта там не играет никакой роли. ТО же самое Шпионаж, зачистка и захват - проходятся любым фреймом хоть без ипользования абилок вообще.

Соответственно, меты у него нет, способностей в оборону, хоть соло, хоть в пати - тоже нет, массового вырезания мобов на синтез - аналогично. Так где же я упустил неоспоримый плюс этого реворка? Одни минусы и при этом ты говоришь

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Хуже не стало.

 

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Я скажу проще. Эша по прежнему любят. За него по прежнему играют. И люди пользуются его ультой. Ты этого не видишь. Это и означает субъективный взгляд. У тебя есть точка зрения. И судишь ты исключительно по ней. Ты решил что то и все.

Я это прекрасно вижу, как это отменяет хоть что-то из вышесказанного? А я люблю Лимбо, Зефира и Мису, которых в поле увидеть можно раз в пятилетку, разве что Лимбо сейчас стало побольше. Ладно, за Мису, по хорошему, большинство просто не умеет играть иначе, чем от ульты, но вот Зефир просто не имеет меты в группе. Любовь и ностальгия к фрейму, особенно из ванильной команды, никак не умоляет убогого реворка, применение можно найти всему, а вот КПД у этого применения будет крайне сомнительным.

 

 

Спойлер

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Потом ей ограничели радиус. Потом ввели механику с получением урона. Потом порезали ее предел до 99%(Вместо 99.999... ну или сколько там разгоняли) И только сейчас мы видим то что видим.

Нет, тут ты что-то забыл, определенно, точнее упустил порядок. Когда я пришел, Триня уже раздавала резист только от урона, но никакого ограничения по радиусу не было, в рейдах даже были чуваки, котоыре просто стояли на старте за резистотриню на таблетках. Потом ей ввели ограничение, это уже было с фокусом или ближе к нему, когда появилась дистанция синтеза, и это было незадолго до самого рокового реворка. Потом, где-то за месяц-два до реворка я с Урчи, вроде, тестил резист после запятой. Сначала сам в симуляторе с модами на хп и без заметил разницу в получаемом уроне, причем приличную, потом с ним на Инаросе убедились, что там после запятой не одна цифра точно, так как урон менялся дальше, после 99,9%. Потом был реворк. Если где-то между проскочил нерф на эти проценты, то я его уже пропустил.

Но сути это не меняет. Убрать понерфленный неуяз, чтобы внедрить потом изначальный полноценный неуяз без минусов, да еще и с плюсом от накопленного защитой урона - это гениально!

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Лимбо/вольт/гара.

Вот ты, как раз, сам и описал, в чем проблема. Вольт, Гара и Атлас не дают полной защиты, на любой карте обороны тебя накроют сверху, плюс гранаты никто не отменял, на хай лвл одна граната - вайп миссии. Я пробовал оборону Вольтом держать, я ж дурак. поверь, это такой АД! Ведь это не тыкнуть 4 стенки и ждать откат, их надо ставить штук 12 минимум, чтобы радиуса было достаточно и бомбардиры не выпиливали в два снаряда об щит всю группу своими АОЕ. Ну а Лимбо - это Лимбо, стазис не сбрасывается, но предел по пулям есть, плюс стазис конечен и, как только он кончается, стоит до рекаста кому-то успеть настрелять по капсуле - можно спокойно вылететь. Я еще помню, как на 90+ мой спектр МОА попал под луч, словил рад и одной очередью положил весь отряд и капсулу меньше, чем за секунду.

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Однако эти варфреймы сами по себе многое могут

Вот в этом и проблема. ДЕ просто делают варфрейму скиллы по настроению. Не под конкретную мету, а просто под идею. Триня хороша потому, что ее манагейн отличный, продуманный именно с той целью, чтобы снабжать маной союзников и реализовать их потенциал полноценно. Остальные ее скилы либо не так круты, чтобы вкупе сделать ее имбой, либо не работают полноценно в билде на ману и наоборот. Прикол в том, что лучше быть сильным в чем-то одном, чем посредственностью во многом. Старые фреймы как раз сильны в своих задачах, новые же - это посредственность в разных проявлениях.

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Правда на данный момент лучшим инвизом считается все же октавия а не локи.

Ок, Октавию я не учел, однако у нее несколько другой инвиз, не кажется ли тебе. что поднимать шум, чтобы рекастануть инвиз - противоречит самой задаче инвиза? Локи - скрытный персонаж, чья прерогатива в бой не вступать вообще или скрытно убивать врага одним ударом, это тот ниндзя, которым Эш должен был быть. Инвиз ему нужен не самого инвиза ради, а для этой самой скрытности и в этом плане школьник с колонкой никак не альтернатива.

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Не совсем.
Выхода всего 2. Делать новых фреймов такими же мощными. Или пилить старых. Собственно ДЕ выбрали второе.

Не совсем(с)

Делать новых фреймов сильными в чем-то, а не имбами.

Фрост силен в обороне, он имба? Нет, да он в половине миссий, как кобыле пятая нога.

Манотриня безумно круто раздает ману, но это никак не поможет ей удержать точки на перехвате или отстоять оборону

Локи отлично может в скрытность, вот только даже с его дизармом мобы капсулу распотрошат в миг, а точки с палками в руках захватывать даже проще.

Как я уже написал, сделав фрейма сильным в чем-то одном его не сделаешь имбой, а сделав его посредственно годным во многом не дашь ему меты. 

Та же Ивара, она прекрасна, все скилы к месту, придраться не к чему. Но что же с сильными сторонами? Она мощный ренжер? Да не особо, решает, благодаря инвизу и выбору точки обстрела, но это не сработает, когда враги прут со всех строн и знают примерно где ты. Она отлично контролит? Да, на короткое время и на небольшой дистанции, переломить ход миссии это не поможет. Может она отличный инвизер? Нет, с ее черепашьей скоростью только и бегать шпионажи, диверсии или захваты. Так мб она лутает отлично? Опять мимо, ее карманные кражи, помимо того, что сами по себе медленные и направлены на одну цель, еще и крайне кривые. Так в чем же она сильна? А во всем понемногу, может тихо украсть что-то ценное, может скрытно пробраться где-то, может убить сильных врагов небольшой группкой и не особо торопясь, может спрятать группу от чужих глаз, но не урона, может белье посушить) Она отлично играется в соло, оборону третьего этапа вылазки с одним кинжалом в руке против зараженных я прошел ею, не парясь. Соло фармит синтез неплохо еще. Но какой-то конкретной цели в группе она не имеет, нет режимов, где она бы отлично себя показала. Та же оборона вылазки, казалось бы, идеально, повесил на НПЦ инвиз, бегаешь рядом и отстреливаешься, вот только они даже вслепую могут все это дело закончить парой гранат, да и шальные пули никто не отменял, МОА вообще на интуиции целятся.

Вот теперь представь, что так порежут всех старых фреймов. Например, Триня будет помечать врага, с которого все будут получать ману только за урон, но его здоровье резко возростет, чтобы этот урон выдержать. Зато взамен ей апнут резист, сделают связку сильнее или дополнят ее, допостим. 

Фросту уберут купол и сделают ледяные стены, как у бабы в овервоч, стены будут крошиться от урона и их можно будет ремонтировать первой способностью. Зато двойка будет поднимать врагов на ледяных пиках, типа такой контроля Рино, только конусом.

Баньши не будет сонарить, а будет улучшать прицел любой оружке, обладающей прицелом, так, чтобы через него было видно слабые точки врага и наносился повышенный урон, зато ее тишина будет вырубать тревогу и делать ее невидимой, хоть и медленной, а ульта будет сосать из врагов щиты в энергию союзникам.

Вот, как тебе такие правки, к примеру? Отлично в мету сыграют!

 

Edited December 12, 2017 by RolandDischein

[ChesterChest]

1 час назад, ArtDEAD сказал:

Каким образом можно кд сбрасывать мне интересно?

Ну я уже писал что не знаю работает ли это до сих пор но на момент выхода была токая возможность. Если в группе 2 харроу они могут кастовать ульту независимо. Однако 2 баффа с ульты быть не может. А КД ульты харроу привязан к действию скила. Соответственно когда у одного харроу закачивалась неуязвимость второй тут же ее накладывал. Криты таким образом сбрасывались и вновь появлялась возможность каста.

Эш

Спойлер

1 час назад, RolandDischein сказал:

Переосмысление - общего остается только номер

Нет. Это уже замена.

1 час назад, RolandDischein сказал:

ты уперто не видишь, что я пишу

Кто бы говорил...

1 час назад, RolandDischein сказал:

ее теперь использовать нет смысла.

Я уже писал как ее можно использовать и какой в этом смысл. Более того ее так и используют. (Ну помимо "спинэша")

1 час назад, RolandDischein сказал:

каких-либо других изменений, плюсов в баланс к этому минусу или еще чего, в абилку не добавили.

Я уже их называл. Возможность бить по фокусу(Намного быстрее чем раньше) а так же более удобные спасброски(Ибо раньше нужно было на врага еще навестить для того же результата)

Ладно бы ты принижал эти возможности... но ты их просто отрицаешь.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Не смотря на все твои ответы "Просто ты не знаешь, где его теперь использовать", ты до сих пор даже примера не привел, в какой миссии от него сейчас будет внушительная польза вообще? Я не меряю все по обороне, я говорю о пользе в группе, чтож, перечислим, что у нас есть?

Я говорил. Да только ты видимо уже забыл.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Оборона простая и вылазка - мимо кассы

Что раньше можно было пойти что сейчас. Что раньше его туда никто не звал что сейчас.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Выживание - слишком медленно, прослакает кислород

Раньше было быстрее? Неа. (Это при том что саму скорость каста увеличили и появились всякие ривены на скорость)

1 час назад, RolandDischein сказал:

Перехват - может, но не в пример любому нормальному контролю, убивать вражин на перехвате себе дороже. Я Иварой перед стартом развешивал четыре веревки для белья в нужных местах и усыпляющей стрелой контролил волну за волной без проблем. За Эша придется потеть, вырезая врагов на точках без остановки.

И опять таки ситуация не поменялась. Что тогда что сейчас. Единственное где раньше эш справлялся чисто за счет ульты это было драко. И то только из за малого размера карты. Правда драко убрали так что и тут мимо.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Поток Кувы новомодный - инвиз Эша спадает при выходе оператора, в отличие от инвиза той же Ивары, фрейма разберут, пока оператор ловит куву.

А старый эш значит справился бы лучше. И нет нет. Конечно же он не прыгал бы бесконечно на единственном стражнике кувы мешая тем самым убить его...

Я тебе секрет открою. Кува тем же самым контролем. Например стражники кувы бегают за шариком октавии как кошка за клубком.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Диверсия - мало инвиза, что, в принципе, не принципиально, но ульта там не играет никакой роли. ТО же самое Шпионаж, зачистка и захват - проходятся любым фреймом хоть без ипользования абилок вообще.

Ага. То есть опять таки хуже не стало.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Соответственно, меты у него нет, способностей в оборону, хоть соло, хоть в пати - тоже нет, массового вырезания мобов на синтез - аналогично. Так где же я упустил неоспоримый плюс этого реворка? Одни минусы и при этом ты говоришь

Ты мне упорно втираешь про какие то минусы... А единственный минус который и не минус вовсе это то что больше не понагибать большим пальцем ноги.
Все остальные минусы новго эша это его же минусы старого.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Я это прекрасно вижу, как это отменяет хоть что-то из вышесказанного? А я люблю Лимбо, Зефира и Мису, которых в поле увидеть можно раз в пятилетку, разве что Лимбо сейчас стало побольше. Ладно, за Мису, по хорошему, большинство просто не умеет играть иначе, чем от ульты, но вот Зефир просто не имеет меты в группе. Любовь и ностальгия к фрейму, особенно из ванильной команды, никак не умоляет убогого реворка, применение можно найти всему, а вот КПД у этого применения будет крайне сомнительным.

Я говорю о том что за эша играют очень часто. Это не зефирка и даже не лимбо. Эша я вижу чаще чем некроса или рино.

Кроме того я могу напомнить что это игра. Главная цель игры это приятное время препровождения. А тот факт что я вижу эша так часто как бы намекает что с этой задачей он справляется. (2 вариант это что он крайне полезный но наш эш же такой бесполезный правда?)

По варфреймам.

Спойлер

1 час назад, RolandDischein сказал:

Нет, тут ты что-то забыл, определенно, точнее упустил порядок.

Запросто. Я с марта 2013 года играю.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Но сути это не меняет. Убрать понерфленный неуяз, чтобы внедрить потом изначальный полноценный неуяз без минусов, да еще и с плюсом от накопленного защитой урона - это гениально!

Тут я согласен со всем кроме одного маленького путнкта. Минус есть. В стандартных условиях рекастануть неуязвимость нельзя не выждав солидной паузы.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Ок, Октавию я не учел, однако у нее несколько другой инвиз, не кажется ли тебе. что поднимать шум, чтобы рекастануть инвиз - противоречит самой задаче инвиза? Локи - скрытный персонаж, чья прерогатива в бой не вступать вообще или скрытно убивать врага одним ударом, это тот ниндзя, которым Эш должен был быть. Инвиз ему нужен не самого инвиза ради, а для этой самой скрытности и в этом плане школьник с колонкой никак не альтернатива.

Да как сказать... Мобы у нас настолько тупые/глухие/слепые что даже не замечаешь что способность не бесшумная.

1 час назад, RolandDischein сказал:

Делать новых фреймов сильными в чем-то, а не имбами.

А я что сказал?

1 час назад, RolandDischein сказал:

Вот, как тебе такие правки, к примеру? Отлично в мету сыграют!

Грамотно править уметь надо. При этом нужно еще делать абилки уникальными а не копиями друг друга. Например чем стенка фроста будет отличатся от стенки атласа? Да и я бы не отказался от стенки будь ее ЭХП и размер приемлемым.
Что до тринити... То есть ты хочешь что бы ее двойка работала как первый скил? Да запросто. Так даже лучше было бы. Вместо постоянного рекаста и порезки длительности просто стрелять спокойно в цель...
Банши? Нестакающийся санар. При 15кратном уроне все равно конкурентов нет...

 

[ChesterChest]

2 часа назад, ArtDEAD сказал:

Каким образом можно кд сбрасывать мне интересно?

Ну я уже писал что не знаю работает ли это до сих пор но на момент выхода была токая возможность. Если в группе 2 харроу они могут кастовать ульту независимо. Однако 2 баффа с ульты быть не может. А КД ульты харроу привязан к действию скила. Соответственно когда у одного харроу закачивалась неуязвимость второй тут же ее накладывал. Криты таким образом сбрасывались и вновь появлялась возможность каста.

Эш

Спойлер

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Переосмысление - общего остается только номер

Нет. Это уже замена.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

ты уперто не видишь, что я пишу

Кто бы говорил...

2 часа назад, RolandDischein сказал:

ее теперь использовать нет смысла.

Я уже писал как ее можно использовать и какой в этом смысл. Более того ее так и используют. (Ну помимо "спинэша")

2 часа назад, RolandDischein сказал:

каких-либо других изменений, плюсов в баланс к этому минусу или еще чего, в абилку не добавили.

Я уже их называл. Возможность бить по фокусу(Намного быстрее чем раньше) а так же более удобные спасброски(Ибо раньше нужно было на врага еще навестить для того же результата)

Ладно бы ты принижал эти возможности... но ты их просто отрицаешь.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Не смотря на все твои ответы "Просто ты не знаешь, где его теперь использовать", ты до сих пор даже примера не привел, в какой миссии от него сейчас будет внушительная польза вообще? Я не меряю все по обороне, я говорю о пользе в группе, чтож, перечислим, что у нас есть?

Я говорил. Да только ты видимо уже забыл.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Оборона простая и вылазка - мимо кассы

Что раньше можно было пойти что сейчас. Что раньше его туда никто не звал что сейчас.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Выживание - слишком медленно, прослакает кислород

Раньше было быстрее? Неа. (Это при том что саму скорость каста увеличили и появились всякие ривены на скорость)

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Перехват - может, но не в пример любому нормальному контролю, убивать вражин на перехвате себе дороже. Я Иварой перед стартом развешивал четыре веревки для белья в нужных местах и усыпляющей стрелой контролил волну за волной без проблем. За Эша придется потеть, вырезая врагов на точках без остановки.

И опять таки ситуация не поменялась. Что тогда что сейчас. Единственное где раньше эш справлялся чисто за счет ульты это было драко. И то только из за малого размера карты. Правда драко убрали так что и тут мимо.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Поток Кувы новомодный - инвиз Эша спадает при выходе оператора, в отличие от инвиза той же Ивары, фрейма разберут, пока оператор ловит куву.

А старый эш значит справился бы лучше. И нет нет. Конечно же он не прыгал бы бесконечно на единственном стражнике кувы мешая тем самым убить его...

Я тебе секрет открою. Кува тем же самым контролем. Например стражники кувы бегают за шариком октавии как кошка за клубком.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Диверсия - мало инвиза, что, в принципе, не принципиально, но ульта там не играет никакой роли. ТО же самое Шпионаж, зачистка и захват - проходятся любым фреймом хоть без ипользования абилок вообще.

Ага. То есть опять таки хуже не стало.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Соответственно, меты у него нет, способностей в оборону, хоть соло, хоть в пати - тоже нет, массового вырезания мобов на синтез - аналогично. Так где же я упустил неоспоримый плюс этого реворка? Одни минусы и при этом ты говоришь

Ты мне упорно втираешь про какие то минусы... А единственный минус который и не минус вовсе это то что больше не понагибать большим пальцем ноги. Безусловно эш стал несколько слабее. Но лишь в этом отношении.
Все остальные минусы нового эша это его же минусы старого.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Я это прекрасно вижу, как это отменяет хоть что-то из вышесказанного? А я люблю Лимбо, Зефира и Мису, которых в поле увидеть можно раз в пятилетку, разве что Лимбо сейчас стало побольше. Ладно, за Мису, по хорошему, большинство просто не умеет играть иначе, чем от ульты, но вот Зефир просто не имеет меты в группе. Любовь и ностальгия к фрейму, особенно из ванильной команды, никак не умоляет убогого реворка, применение можно найти всему, а вот КПД у этого применения будет крайне сомнительным.

Я говорю о том что за эша играют очень часто. Это не зефирка и даже не лимбо. Эша я вижу чаще чем некроса или рино.

Кроме того я могу напомнить что это игра. Главная цель игры это приятное время препровождения. А тот факт что я вижу эша так часто как бы намекает что с этой задачей он справляется. (2 вариант это что он крайне полезный но наш эш же такой бесполезный правда?)

По варфреймам.

Спойлер

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Нет, тут ты что-то забыл, определенно, точнее упустил порядок.

Запросто. Я с марта 2013 года играю.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Но сути это не меняет. Убрать понерфленный неуяз, чтобы внедрить потом изначальный полноценный неуяз без минусов, да еще и с плюсом от накопленного защитой урона - это гениально!

Тут я согласен со всем кроме одного маленького путнкта. Минус есть. В стандартных условиях рекастануть неуязвимость нельзя не выждав солидной паузы.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Ок, Октавию я не учел, однако у нее несколько другой инвиз, не кажется ли тебе. что поднимать шум, чтобы рекастануть инвиз - противоречит самой задаче инвиза? Локи - скрытный персонаж, чья прерогатива в бой не вступать вообще или скрытно убивать врага одним ударом, это тот ниндзя, которым Эш должен был быть. Инвиз ему нужен не самого инвиза ради, а для этой самой скрытности и в этом плане школьник с колонкой никак не альтернатива.

Да как сказать... Мобы у нас настолько тупые/глухие/слепые что даже не замечаешь что способность не бесшумная.

Что до концепции эша... Это уже отдельная тема. Хрома вообще должен был быть драконом.

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Делать новых фреймов сильными в чем-то, а не имбами.

А я что сказал?

2 часа назад, RolandDischein сказал:

Вот, как тебе такие правки, к примеру? Отлично в мету сыграют!

Грамотно править уметь надо. При этом нужно еще делать абилки уникальными а не копиями друг друга. Например чем стенка фроста будет отличатся от стенки атласа? Да и я бы не отказался от стенки будь ее ЭХП и размер приемлемым. Только тут надо помнить что купол фроста это еще и отбрасывание и заморозка... А если кого то в стенку впечатать то сразу - пол ХП.
Что до тринити... То есть ты хочешь что бы ее двойка работала как первый скил? Да запросто. Так даже лучше было бы. Вместо постоянного рекаста и порезки длительности просто стрелять спокойно в цель...
Банши? Нестакающийся санар. При 15кратном уроне все равно конкурентов нет...

 

Edited December 12, 2017 by kylaksqw123

[AnarchyChan]

1 час назад, kylaksqw123 сказал:

Что до тринити... То есть ты хочешь что бы ее двойка работала как первый скил? Да запросто. Так даже лучше было бы. Вместо постоянного рекаста и порезки длительности просто стрелять спокойно в цель...

дык она так и работает в длительность.

[ChesterChest]

2 минуты назад, AnarchyChan сказал:

дык она так и работает в длительность.

Тем более... Правда тринити через длительность уже в живой природе не существует.

Edited December 12, 2017 by kylaksqw123

[BlackBard-]

Тема о эшеводах и их проблемах?

А я вот, например, скучаю по старой эмбер и нове. Они были куда интересней.

[ChesterChest]

13 минут назад, BlackBard- сказал:

Тема о эшеводах и их проблемах?

А я вот, например, скучаю по старой эмбер и нове. Они были куда интересней.

Мдя... Когда эмбер понерфили это было оправдано. Сейчас же тогдашние претензии к шкуры например смотрится смехотворным. Видите ли эмбер могла немного танковать. Пусть посмотрят в "глаза" мисы! (А резиста у нее по больше старой эмбер) Претензия к той ульте хоть и осталась оправдана только вот у нас есть всякие эквиноксы.

Что же до новы... Старая ульта на мой взгляд успела морально устареть. А если вспомнить шарик то у него был такой урон что за него банили... Ничего не скажешь.

Edited December 12, 2017 by kylaksqw123

[RolandDischein]

Спойлер

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Ладно бы ты принижал эти возможности... но ты их просто отрицаешь.

Я их и принижаю. Объясни мне, какой в них смысл? Да рывок того же Рино эффективнее для обоих целей, а это, на секундочку, дармовой первый скил. Плюс сюда кожа и вот тебе нет статусов и есть возможность свалить из-под любого огня, рванув в любую сторону. Такая полезная ульта, я просто не могу, куча первых скилов и то полезнее.

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Я говорил. Да только ты видимо уже забыл.

Нет, ты говорил только про само использование ульты, как спасброска и перехваты. Такая метовая мета!

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Что раньше можно было пойти что сейчас. Что раньше его туда никто не звал что сейчас.

Пойти можно и Эксом без модов на вылазку, что в этом будет пользы? Я как-то раньше регулярно ходил эшем на обороны в рандомных сборках в регионе. Вот только раньше от него там был смысл, а сейчас я с Дерой больше настреляю, чем он своей ультой натыкает.

Зачем ты мне сравниваешь старую ульту и новую по режимам? Я у тебя прямо спросил, где он сейчас нужен? По итогу оказалось, что нигде. Раньше на него был спрос на обороны, раньше он их соло стоял преспокойно. Раньше он качал толпу неофитов на драко. Сейчас у него забрали и эти миссии, а что дали взамен? Ничего!

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Ты мне упорно втираешь про какие то минусы... А единственный минус который и не минус вовсе это то что больше не понагибать большим пальцем ноги. Безусловно эш стал несколько слабее. Но лишь в этом отношении.
Все остальные минусы нового эша это его же минусы старого.

Вот, блин, именно! Старый Эш мог только нагибать одной кнопкой. Что сделали ДЕ? Переосмыслили его и дали ему возможность приносить пользу каким-то иным способом? Нет, они просто убили единственное, что он мог лучше остальных и умыли руки. Минус тут в том, что долгожданный реворк профукан, как киноадаптация схватки Бетмена и Супермена, ждать его повторно уже нет смысла, а фрейм стал еще более юзлесс, чем ранее, лишившись того малого, за что был ценен в группе. Да, блин, все отлично, радуга и пони!

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Я говорю о том что за эша играют очень часто. Это не зефирка и даже не лимбо. Эша я вижу чаще чем некроса или рино.

Кроме того я могу напомнить что это игра. Главная цель игры это приятное время препровождения. А тот факт что я вижу эша так часто как бы намекает что с этой задачей он справляется. (2 вариант это что он крайне полезный но наш эш же такой бесполезный правда?)

Я тоже его вижу, когда попадаю на сольные миссии в паблике, те же зачистки, вторжения за всякими филдронами и т.п. Если ты не видишь проблемы в том, что Эш стал чисто сольным персонажем, и уже не имеет пользы для группы, то мы тут безтолку клавиатуры обтираем. 

 

Спойлер

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Тут я согласен со всем кроме одного маленького путнкта. Минус есть. В стандартных условиях рекастануть неуязвимость нельзя не выждав солидной паузы.

Рекастить его надо по завершению, верно? Ну так это стандартно для скилов, бывают, конечно, случаи, когда могут за этот момент кого-то вынести, если подставится, но только на очень уж высоких лвлах. Не назвал бы это особым минусом.

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Да как сказать... Мобы у нас настолько тупые/глухие/слепые что даже не замечаешь что способность не бесшумная.

На тех же Шпионажах это важно. за Лимбо, к примеру, я всегда сразу поднимаю тревогу и потом уже иду дальше, хоть я и с хурас. Все потому, что если тебя заметят, когда ты уже около точки, и поднимут тревогу уже после того, как ты войдешь, сработает тревога на консоли. Вот поэтому таким рекастом от бумбокса можно запросто запороть точку.

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

А я что сказал?

Слишком сильные и сильные в чем-то одном - разные вещи. Вот Рино - нубофрейм потому, что он сильный в: зашите, бафе, контроле и каком-никаком дамаге со скила, да еще с отбрасыванием и рывком фрейма. Он обходит контролем большую часть фреймов-контролеров, броней и резистом фреймов с резистом, баф к урону тоже на уровне. Вот это уже ближе к имбе. А вот тот же Хрома - у него есть бафы от стихий, слабоватые и с малым радиусом, но он очень хорош в собственном бафе брони и урона. Он не имба, так как одной брони и урона недостаточно, чтобы проходить любую миссию, но в своей нише он очень силен.

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Да и я бы не отказался от стенки будь ее ЭХП и размер приемлемым.

С любой стенкой, даже очень большой, это не полная защита, один фиг, так как верх будет открыт. А если в стене еще и будут делать дыры уроном... Вот только изнутри через нее стрелять нелья будет и как бы толку? Я к тому, что нафиг такие урезания варфреймов, созданных изначально под конкретную мету, когда у нас аналогов нет и не планируется. Причем не надо даже копии клепать, вариантов масса, тот же Зефир мог бы создавать в точке вихрь, который отклоняет снаряды и отбрасывает врагов, уже был бы неплох в оборону. То бишь, то, что у него сейчас для себя, но в большем размере и на любую цель.

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Банши? Нестакающийся санар. При 15кратном уроне все равно конкурентов нет...

Ага, только на пушки с прицелом и только в режиме прицеливания. Прощайте связки с Баньши на фарм, где надо убивать скилами, да и в принципе любые сборки, подразумевающие уничтожение мобов скилами, а не оружием: Миса, Гидроид, Эмбер, Фрост, тот же. Ее быстро заменят Сариной с ее спорами, хоть какая-то прибавка.

 

2 часа назад, kylaksqw123 сказал:

Что до тринити... То есть ты хочешь что бы ее двойка работала как первый скил? Да запросто. Так даже лучше было бы. Вместо постоянного рекаста и порезки длительности просто стрелять спокойно в цель...

 

1 час назад, AnarchyChan сказал:

дык она так и работает в длительность.

У Трини в длительность просто мана с моба тикает дольше, никто не получает ее за урон по нему. Интересно, как на забегах в тот же рейд или при контроле разных точек на перехвате, игроки будут тормозить и настреливать моба ради маны. Я бы на такое посмотрел, забавы ради. Особенно на втором этапе ЗВК это будет актуальненько, все на точках, не то, что Триню, друг друга только по никам сквозь текстуры могут видеть, но надо найти где-то моба. на которого она кастанула, и пошмалять в него. Проще будет ее вообще не брать и тариться таблетками, да и быстрее на один слот.

Иными словами, порезать сейчас всех фреймов до уровня новых посредственностей, которым с трудом находят применение в группах и то на какой-нибудь один удачный скилл, так и вовсе можно будет забыть про более-менее комфортную игру.

[BlackBard-]

2 минуты назад, kylaksqw123 сказал:

Что же до новы... Старая ульта на мой взгляд успела морально устареть. А если вспомнить шарик то у него был такой урон что за него банили... Ничего не скажешь.

Да, было дело  

Что до визуальной составляющей, как по мне, обе ульты тогда были лучше. 

[ChesterChest]

Спойлер

3 минуты назад, RolandDischein сказал:

Объясни мне, какой в них смысл? Да рывок того же Рино эффективнее для обоих целей, а это, на секундочку, дармовой первый скил. Плюс сюда кожа и вот тебе нет статусов и есть возможность свалить из-под любого огня, рванув в любую сторону. Такая полезная ульта, я просто не могу, куча первых скилов и то полезнее.

Ну во первых эш не рино.

4 минуты назад, RolandDischein сказал:

Нет, ты говорил только про само использование ульты, как спасброска и перехваты. Такая метовая мета!

Так ты определись. Мета или смысл использовать?
Старый эш никакого отношения к мете не имеет.

6 минут назад, RolandDischein сказал:

Пойти можно и Эксом без модов на вылазку, что в этом будет пользы? Я как-то раньше регулярно ходил эшем на обороны в рандомных сборках в регионе. Вот только раньше от него там был смысл, а сейчас я с Дерой больше настреляю, чем он своей ультой натыкает.

А я тебе и написал что ситуация у эша не поменялась. Раньше было так же.

7 минут назад, RolandDischein сказал:

Зачем ты мне сравниваешь старую ульту и новую по режимам? 

Потому что ты сделал это первым.

7 минут назад, RolandDischein сказал:

Я у тебя прямо спросил, где он сейчас нужен? По итогу оказалось, что нигде.

Нужен? Нигде. Что сейчас что ТОГДА.

8 минут назад, RolandDischein сказал:

Раньше на него был спрос на обороны

Да не было такого...

9 минут назад, RolandDischein сказал:

Раньше он качал толпу неофитов на драко. Сейчас у него забрали и эти миссии, а что дали взамен? Ничего!

Зашибись. То есть забрали драко лишили эша смысла? Так что его смысла лишило? Драко или новая ульта? Драко выпилили не из за эша. А значит сидел бы он сейчас такой и... и что? На гидроне с него проку было бы меньше чем с сарины/банши/экви. Про ксини можно даже не заикаться.

А знаешь что самое интересное? Ненавистная тобой система реликов так же лишила какой либо необходимости заморачиваться над всей этой фигней. Игроки могут играть тем кем хотят. Она лишила многих варфреймов этого места в группе даже не трогая их...

12 минут назад, RolandDischein сказал:

лишившись того малого, за что был ценен в группе. Да, блин, все отлично, радуга и пони!

Так уж повелось что что комфорт не менее важен чем профит. И эш один из самых приятных в игре фреймов. 

16 минут назад, RolandDischein сказал:

Я тоже его вижу, когда попадаю на сольные миссии в паблике, те же зачистки, вторжения за всякими филдронами и т.п. Если ты не видишь проблемы в том, что Эш стал чисто сольным персонажем, и уже не имеет пользы для группы, то мы тут безтолку клавиатуры обтираем. 

Люди играют но играют не так как тебе хотелось бы. Действительно проблема... Может ну его эша обсуждать? У нас диаметрально противоположные взгляды в этом плане.

Спойлер

18 минут назад, RolandDischein сказал:

Рекастить его надо по завершению, верно? Ну так это стандартно для скилов, бывают, конечно, случаи, когда могут за этот момент кого-то вынести, если подставится, но только на очень уж высоких лвлах. Не назвал бы это особым минусом.

Предположим ульта длиться 10 секунд. + 10 секунд отдыха. То есть применять эту неуязвимость ты можешь только 1/2 всего времени. Практически все аналоги такого кд не имеют. и тринити не имела в свое время. (И сейчас не имеет)

20 минут назад, RolandDischein сказал:

На тех же Шпионажах это важно. за Лимбо, к примеру, я всегда сразу поднимаю тревогу и потом уже иду дальше, хоть я и с хурас. Все потому, что если тебя заметят, когда ты уже около точки, и поднимут тревогу уже после того, как ты войдешь, сработает тревога на консоли. Вот поэтому таким рекастом от бумбокса можно запросто запороть точку.

Пока что у меня не получалось ее запороть) Даже БЕЗ инвиза вообще. (Обычно прохожу на эксе или нидусе)

23 минуты назад, RolandDischein сказал:

Слишком сильные и сильные в чем-то одном - разные вещи. 

Ну видимо тут просто недопонимание было.

24 минуты назад, RolandDischein сказал:

С любой стенкой, даже очень большой, это не полная защита, один фиг, так как верх будет открыт. А если в стене еще и будут делать дыры уроном... Вот только изнутри через нее стрелять нелья будет и как бы толку?

Ну это все нюансы. Реализация может быть разной.

24 минуты назад, RolandDischein сказал:

Я к тому, что нафиг такие урезания варфреймов, созданных изначально под конкретную мету, когда у нас аналогов нет и не планируется. Причем не надо даже копии клепать, вариантов масса, тот же Зефир мог бы создавать в точке вихрь, который отклоняет снаряды и отбрасывает врагов, уже был бы неплох в оборону. То бишь, то, что у него сейчас для себя, но в большем размере и на любую цель.

Аналоги я повторю есть. И продолжают выходить. Только не нужны они никому. И как я сказал резать можно грамотно. А у ДЕ получается не всегда. Но иногда получается. Вспомни хоть того же экса. Сколько нового экса ругали? А по факту он всем лучше старого.

27 минут назад, RolandDischein сказал:

Ага, только на пушки с прицелом и только в режиме прицеливания. Прощайте связки с Баньши на фарм, где надо убивать скилами, да и в принципе любые сборки, подразумевающие уничтожение мобов скилами, а не оружием: Миса, Гидроид, Эмбер, Фрост, тот же. Ее быстро заменят Сариной с ее спорами, хоть какая-то прибавка.

Ну не знаю... Тут же трудно сказать вот так сразу что и как будет. Да и у банши подразумевается что ее сонар не работает на большинство скилов. Только вот у ДЕ кодеры...

Только что, RolandDischein сказал:

никто не получает ее за урон по нему

Да? А я был уверен что так это тоже работает. По крайней мере помню как раньше народ с сомы стрелял для залива маны.

2 минуты назад, RolandDischein сказал:

до уровня новых посредственностей, которым с трудом находят применение в группах и то на какой-нибудь один удачный скилл, так и вовсе можно будет забыть про более-менее комфортную игру.

Сдается мне ты плохо знаешь новых варфреймов... Ну или требования у тебя особенные. А может и то и другое.

 

[RolandDischein]

Спойлер

9 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Старый эш никакого отношения к мете не имеет.

 

12 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Да не было такого...

Вот это уже только лишь твое субъективное мнение. Эш прекрасно справлялся с обороной, хоть в пати, хоть в соло. Если тебе такие сборки не попадались - это не значит, что их не было.

11 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Нужен? Нигде. Что сейчас что ТОГДА.

И что, ответь мне, в этом хорошего!? То, что ДЕ профукали его реворк ни на что и из хоть чего-то хоть где-то получилось ничего и нигде?

13 минут назад, kylaksqw123 сказал:

А знаешь что самое интересное? Ненавистная тобой система реликов так же лишила какой либо необходимости заморачиваться над всей этой фигней.

Обороны не только ради прайм дропа стояли до недосягаемых волн. Это часть геймплея, а носиться по карти за неубиваемую машину смерти без намека на челендж - такое себе удовольствие. Сейчас из хай-енд контента, в таком случае, только вылазки да Тералист, да и тот убивается определенной сборкой, в то время, как рандомы будут до утра танцевать вокруг него.

С реликами тоже есть смысл стоять по дохрена волн, там хоть 100% выдадут сиялку за простой.

16 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Так уж повелось что что комфорт не менее важен чем профит. И эш один из самых приятных в игре фреймов. 

Ага, в соло режиме в онлайн игре. Пипец показатель!

16 минут назад, kylaksqw123 сказал:

У нас диаметрально противоположные взгляды в этом плане.

Да, по твоему нет проблемы в том, что фрейм остался нужен только в соло. Я вижу в этом проблему, это онлайн игра, соло-рамки тут долго не живут и за примером далеко ходить не надо. Комьюнити обновляется быстро, старые уходят, новые приходят. Когда-то в игре были и фаны Зефира, где они сейчас? А он полезнее будет в соло забегах. По итогу у нас минус один фрейм, которым еще из ностальгии и удобства побегают соло или с рандомами в паблике, да забудут, так как он больше и не нужен нигде. Мб изредка будут пыль сдувать.

 

 

Спойлер

22 минуты назад, kylaksqw123 сказал:

Предположим ульта длиться 10 секунд. + 10 секунд отдыха. То есть применять эту неуязвимость ты можешь только 1/2 всего времени. Практически все аналоги такого кд не имеют. и тринити не имела в свое время. (И сейчас не имеет)

А, тогда понятно. Логично, что два фрейма будут по очереди ее кастить, но, возможно, это прикроют. Тогда это не совсем и резист Трини, его можно прожать в критичной ситуации, но нон-стоп под ним не побегаешь. Вон на Тералиста его берут, видимо, чтобы в момент атак прожимал, как раз откатится к следующей, логично.

24 минуты назад, kylaksqw123 сказал:

Пока что у меня не получалось ее запороть) Даже БЕЗ инвиза вообще. (Обычно прохожу на эксе или нидусе)

Люди и на Локи запарывают, не стоит их недооценивать)

27 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Аналоги я повторю есть. И продолжают выходить. Только не нужны они никому. И как я сказал резать можно грамотно. А у ДЕ получается не всегда. Но иногда получается. Вспомни хоть того же экса. Сколько нового экса ругали? А по факту он всем лучше старого.

Да, жаль только это у них получается так же часто, как и выпустить фрейма, у которого все скиллы в кассу. А у аналогов проблема в том, что они... не аналогичны. Тут не Фрост имба, тут просто остальные не дают полноценной защиты. Они же сами сделали оборону такой, мобы прут и лупят в капсулу, забив на самосохранение, можно, конечно, выезжать на контроле, но и это не панацея, ведь есть нули, которых тоже хлебом не корми. дай из ланки в капсулу пошмалять. Вот сделали оборону НПЦ и сразу поживее стало, тактики разные появились, тот же Фрост там только мешает. Если бы еще НПЦ можно было давать команды, а то он, как камикадзе, сам под пули лезет.

37 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Да? А я был уверен что так это тоже работает. По крайней мере помню как раньше народ с сомы стрелял для залива маны.

Вполне может быть, что на фоне урезаных по длительности Тринь мы проморгали реворк)

38 минут назад, kylaksqw123 сказал:

Сдается мне ты плохо знаешь новых варфреймов... Ну или требования у тебя особенные. А может и то и другое.

Может быть, я ими не пользовался. только матчасть смотрел, но не увидел никого, кроме того же Харроу, кто мог бы быть востребован в группе на каком-нибудь популярном режиме. Их способности выглядят, как концепты фреймов, которых запиливают тут на форуме, отталкивающиеся, в первую очередь от образа фрейма и создания его личной крутости, а уже потом думают, как это может приносить пользу его сопартийцам.