puqpuq Posted December 7, 2013 Share Posted December 7, 2013 弱体化はユーザーと運営どっちにとっても利点が無い ユーザーは運営に反発し運営はその対処に追われる 対人ゲームならわかるけれどもこれは「AIと戦うゲーム」 何回も何回もフォーマいれて弱体化で倉庫の肥やしになって何回も何回もフォーマいれて倉庫の肥やしになって 武器の強化優先でやっていってくれ95％ゴミ武器とかありえへんでまじで Link to comment Share on other sites More sharing options...
remo2 Posted December 7, 2013 Share Posted December 7, 2013 その通りですね 優先すべきは全体的な武器の底上げで強いの武器をnerfすることではない 高レベル（仮にT3D後半辺り）に対して片手で数えられるほどしか通用する武器がない現状でnelf優先はありえない 爽快さがどんどん無くなっていくのをやめてくれ Link to comment Share on other sites More sharing options...
twbourei Posted December 7, 2013 Share Posted December 7, 2013 それは分かるけれど、元々BRAKKの距離補正なしは不具合に近いもののはず……。 弱体化というより「本来の性能に引き戻した」だけ、元々長距離に対応できるのがおかしかった。 近距離は今まで通り、中距離からの運用が難しくなっただけ。打撃寄りに関しては元々物理属性が全てお飾り状態。 HEKという前例もある（遠距離にも対応できたSG、当時はほとんどのプレイヤーはHEKを使っていた） BRAKKに関しては、距離補正無いがために全てのセカンダリを食っていたため、妥当な修正かもしれない。 （元々、ハンドキャノンというジャンルなので近距離でしか使わない人も多く、性能的にはまったく弱体化はされていない） 弱体化はACRID（Dotダメージ固定化）やSTRUN WRAITH’（威力190→150、クリティカル率減少）のようなものじゃないかな といっても、弱い武器は弱すぎるのは確かだから、全体的な武器の強化は欲しいところ。 カタリストとフォーマを刺せば、どの武器でもT3防衛にも行けなくはないが、フォーマの必要数とクリティカル系武器との差が有りすぎる。 あと近接をだね…… ロングソードをだね…… そろそろね……。 Link to comment Share on other sites More sharing options...
puqpuq Posted December 7, 2013 Author Share Posted December 7, 2013 それは分かるけれど、元々BRAKKの距離補正なしは不具合に近いもののはず……。 弱体化というより「本来の性能に引き戻した」だけ、元々長距離に対応できるのがおかしかった。 近距離は今まで通り、中距離からの運用が難しくなっただけ。打撃寄りに関しては元々物理属性が全てお飾り状態。 HEKという前例もある（遠距離にも対応できたSG、当時はほとんどのプレイヤーはHEKを使っていた） BRAKKに関しては、距離補正無いがために全てのセカンダリを食っていたため、妥当な修正かもしれない。 （元々、ハンドキャノンというジャンルなので近距離でしか使わない人も多く、性能的にはまったく弱体化はされていない） 弱体化はACRID（Dotダメージ固定化）やSTRUN WRAITH’（威力190→150、クリティカル率減少）のようなものじゃないかな といっても、弱い武器は弱すぎるのは確かだから、全体的な武器の強化は欲しいところ。 カタリストとフォーマを刺せば、どの武器でもT3防衛にも行けなくはないが、フォーマの必要数とクリティカル系武器との差が有りすぎる。 あと近接をだね…… ロングソードをだね…… そろそろね……。 妥当な調整では無いと思う 武器としてはハンドキャノンって名前で確かに減衰ありそう！あってもいいかな！って思うけど 実際距離減衰が足枷でＳＧ使ってる人なんていてないでしょ ただのランクあげ用のゴミ武器同然で良くても開拓途中にちょっと使うぐらいだし ＢＲＡＫＫだけじゃなくて全てのＳＧの距離減衰を消すだけでプライマリにＳＧって言う選択肢も入るし距離減衰は邪魔なだけだと思うな それに当時のＨＥＫも強かったかって言われたらそれほど出もないし リアルにしたいならＣＯＦの調整だけで十分だと思うわ Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlvanFodua Posted December 7, 2013 Share Posted December 7, 2013 nerfに対してネガティブになる気持ちは分かるんですが 今回の修正は妥当と思いますよ そもそもSG系の武器は遠距離での威力減衰が弱いのが問題でしたし 『SGは近距離に強くて遠距離に弱い』というのが武器としての特性なのですから そこを否定してしまうと同種のゲームでSG全ていらないってなってしまいませんか？ それと武器の弱体化をせず強化だけでバランスを取るのは無理でしょう もし強化だけ行われるようになればあれを強化してくれこれを強化してくれってなって収集つかないでしょうし たとえ対AIが主体であっても弱体化も行わなければあっという間にバランスが崩れるのは目に見えてます 私自身装備の強化だけを行った結果、最終的にゲーム全体のバランスが崩してしまったというのを体験しています 性能の強化も弱化も立派な調整ですし 今回はハンドキャノンとしての特性がより強くなったと考えれば 位置取りや戦い方を変えることで十分対応できる範囲内の変化だと思いますよ Link to comment Share on other sites More sharing options...
LunariaN- Posted December 8, 2013 Share Posted December 8, 2013 近距離で今まで通りダメージでるからよくない？Acridは属性変わるとかなんとか聞いたよ Link to comment Share on other sites More sharing options...
puqpuq Posted December 8, 2013 Author Share Posted December 8, 2013 nerfに対してネガティブになる気持ちは分かるんですが 今回の修正は妥当と思いますよ そもそもSG系の武器は遠距離での威力減衰が弱いのが問題でしたし 『SGは近距離に強くて遠距離に弱い』というのが武器としての特性なのですから そこを否定してしまうと同種のゲームでSG全ていらないってなってしまいませんか？ それと武器の弱体化をせず強化だけでバランスを取るのは無理でしょう もし強化だけ行われるようになればあれを強化してくれこれを強化してくれってなって収集つかないでしょうし たとえ対AIが主体であっても弱体化も行わなければあっという間にバランスが崩れるのは目に見えてます 私自身装備の強化だけを行った結果、最終的にゲーム全体のバランスが崩してしまったというのを体験しています 性能の強化も弱化も立派な調整ですし 今回はハンドキャノンとしての特性がより強くなったと考えれば 位置取りや戦い方を変えることで十分対応できる範囲内の変化だと思いますよ 何度も言いますけど妥当ではないですね その特性を実装した結果ＳＧが必用とされてるのか不必要とされてるのかはもう明白ですよね リアルな表現は良いと思うんですよただそのリアルさをゲームに全て詰め込んで面白いのかバランスが取れてるのかって言われると疑問だし nerfとかはわりとどうでもいいんです 問題は使えない武器が９割以上ある中なぜ使える武器から調整してくのかって話なんです 仮にエンドコンテンツの敵のレベルに上限あって無双していた武器なら調整も有りだと思うけど エンドコンテンツの敵レベルに上限無い上に使える武器が数えるほどしかない今どう考えても弱い武器から先に調整するのが普通と思うんですよね Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yuzxy Posted December 8, 2013 Share Posted December 8, 2013 そもそもバランス調整の対象になるのってT3Dのラストがいいところでは？ 青天井式の耐久防衛の超高レベル帯はスコアアタックの世界ですから、そこで全武器が活躍するように調整とか土台無理な話でしょう。 Link to comment Share on other sites More sharing options...
puqpuq Posted December 8, 2013 Author Share Posted December 8, 2013 そもそもバランス調整の対象になるのってT3Dのラストがいいところでは？ 青天井式の耐久防衛の超高レベル帯はスコアアタックの世界ですから、そこで全武器が活躍するように調整とか土台無理な話でしょう。 そのＴ3Ｄのラストの敵のレベル６０台で一体いくつの武器が通用するのかって思うんですよね もっと砕けて言うとクリティカル属性が有利な武器以外で何を持っていけるのかなと 楽しそうな武器が山ほどあるのに選択肢無さすぎると思いませんか？ damege2.0の実装でゴタゴタしてるんでしょうけどゴミ武器の山を放置してなぜＢＲＡＫＫの調整なのかと思うわけですよ 武器のＴｅｒ分けの宣言もしてるわけだから全武器が活躍するような調整もおそらく無いでしょうし求めてる訳でも無いですね Link to comment Share on other sites More sharing options...
Astatine9 Posted December 9, 2013 Share Posted December 9, 2013 Brakkが強すぎただけだと思いますよ。 個人的にはnerfと言うよりはバグ修正と言う感覚ですね。 Link to comment Share on other sites More sharing options...
puqpuq Posted December 9, 2013 Author Share Posted December 9, 2013 Brakkが強すぎただけだと思いますよ。 個人的にはnerfと言うよりはバグ修正と言う感覚ですね。 確かにBrakkはセカンダリで飛びぬけて強かったですねそれは分かります でも視点を変えると他が弱すぎるという逆の見方も出来ると思うんですよね このままの流で行くと根本的なダメージ仕様の変更も無いままnerfが続いて面白くともなんとも無いと思うわけですよ ＴＯＲＩＤやＡＣＲＩＤなどを代表に今まで修正やアップデートで変更食らった武器で生き残ってるのってありますかね？ 無いですよね全て選択肢から消えていってるんです そこでも色々思うわけでなぜ使えるようになった武器をわざわざ駄目にして使えない武器をそのまま放置なのかと 使えるようになった、強くなった武器をそのままとは言いませんけどもっと大事に調整して欲しいんですよね それに一番最初に書いてますけど今の現状でnerf優先はありえないしユーザー運営どっちにとっても利点は無いと思います Link to comment Share on other sites More sharing options...
agms Posted December 9, 2013 Share Posted December 9, 2013 BRAKKの弱体化はどう考えても妥当 今回のnarfで本来あるべき姿になっただけだと思いますよ narfされた今でも最強の一角ですし、近距離特化というハンドキャノン本来の性能になっています BRAKKが飛びぬけて強いということは他の武器を選択肢に入れる必要がない、ということも言えます それこそ武器の選択の幅を狭めているだけでは？ ＴＯＲＩＤやＡＣＲＩＤなどを代表に今まで修正やアップデートで変更食らった武器で生き残ってるのってありますかね？ SOMAはnarfされてクリ率落ちてますよ それでもプライマリ武器最強クラスの座にいます また、IGNISはDamage2.0によって最弱クラスから一気に対感染体最強武器になってます しっかりbuffされている武器があることもお忘れなく 問題は使えない武器が９割以上ある中なぜ使える武器から調整してくのかって話なんです どのエリアを基準に使えない武器が9割と言ってますか？ 惑星開拓を基準に考えれば使えない武器なんてせいぜい2、3割程度でしょう Lv.30を超えるとだんだん厳しくなってくると思いますが難易度が上がってきたと感じる程度では？ ほとんどの武器はMODで強化すればなんとかなります (Lv.40を超えるとカタリストないと厳しいですが…) T3Dや高wave防衛、長時間耐久を基準にすることが間違ってます T3Dはwarframeのミッションの中で最難関のミッションです それを4人全員BRAKK持って敵の群れに撃ちまくるだけで簡単にクリアしたんじゃ面白くありません T3Dは4人全員が武器やスキルを駆使してボロボロになりながらもクリアするからこそ達成感があっていいと私は思います 高wave防衛、長時間耐久は限界への挑戦です これらは武器云々よりプレイヤースキルの方が大事ですし そんなレベルに対応する武器なんて出したらそれこそ『使えない武器が9割以上』になってしまいますよ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ixous Posted December 10, 2013 Share Posted December 10, 2013 nerfに関して、まずデザイナー側があまりにブレるとプレイヤー側はついていけない人も出てくるので 本当に致命的なもの以外はかなり慎重にやっていただきたいとは思います。 しかしどうしても行わなければならないのならば、いきなりアップデートされたら弱くなってた・・・ではなく、 事前に知らせるだけでも印象が違うと思います。 いまStarboudというゲームで データ更新の問題で数日以内にデータリセットをしなければならない可能性があります、 という運営からの情報が来ていますがβ始まったばかりだから仕方ないか、という印象です。 これがある日突然消えて、実はどうしても消さなければいけない問題があったのです。と言われていたら、 ふざけるな、と思っていたでしょう。 そのゲームはまだ開始して一週間なのでWarframeでデータリセット、となると別次元の問題になりますが すくなくともnerfに関して事前に知らされればそのXデーまでに自分がなにをすべきかも考える時間があります。 またその間にプレイヤー側の意見を汲むことで柔軟な対応をとることも可能ではないでしょうか？ このゲームにおいてもPS4版のクロスプラットフォームプレイの問題に関して かなり前からお知らせがあったときは不満に思う人は少なかったと思います。 ネガティブな更新に関してはせめて一週間前にアナウンスして翌週に実行するなど、慎重な更新をするべきだと思います。 Link to comment Share on other sites More sharing options...
puqpuq Posted December 10, 2013 Author Share Posted December 10, 2013 BRAKKの弱体化はどう考えても妥当 今回のnarfで本来あるべき姿になっただけだと思いますよ narfされた今でも最強の一角ですし、近距離特化というハンドキャノン本来の性能になっています BRAKKが飛びぬけて強いということは他の武器を選択肢に入れる必要がない、ということも言えます それこそ武器の選択の幅を狭めているだけでは？ SOMAはnarfされてクリ率落ちてますよ それでもプライマリ武器最強クラスの座にいます また、IGNISはDamage2.0によって最弱クラスから一気に対感染体最強武器になってます しっかりbuffされている武器があることもお忘れなく どのエリアを基準に使えない武器が9割と言ってますか？ 惑星開拓を基準に考えれば使えない武器なんてせいぜい2、3割程度でしょう Lv.30を超えるとだんだん厳しくなってくると思いますが難易度が上がってきたと感じる程度では？ ほとんどの武器はMODで強化すればなんとかなります (Lv.40を超えるとカタリストないと厳しいですが…) T3Dや高wave防衛、長時間耐久を基準にすることが間違ってます T3Dはwarframeのミッションの中で最難関のミッションです それを4人全員BRAKK持って敵の群れに撃ちまくるだけで簡単にクリアしたんじゃ面白くありません T3Dは4人全員が武器やスキルを駆使してボロボロになりながらもクリアするからこそ達成感があっていいと私は思います 高wave防衛、長時間耐久は限界への挑戦です これらは武器云々よりプレイヤースキルの方が大事ですし そんなレベルに対応する武器なんて出したらそれこそ『使えない武器が9割以上』になってしまいますよ ＩＧＮＩＳは確かに世紀末に相応しい素敵な武器になりましたね 私のクランでも世紀末覇者を目指してフォーマを挿す人が後を絶えません でもこのbuffは意図的では無くて大型アップデートの出たとこ勝負の偶然の産物でしかないと思うんですよ ＳＯＭＡも確かにnerfを食らっても現在輝いていますねただこれで終わりでしょうか？次の1～3を考えて見て下さい 1：ＳＯＭＡの調整はまだ来る？ yes:no 2:その調整はクリティカル？ yes:no 3:その調整はＳＯＭＡ単体？クリティカル属性？ 最後の質問に関してはかなり割れると思うんですが1.2に関しては[yes:yes]が大半だと思うんでその辺も含めてこれからが調整の本番と思います 基準の話なんですが普通のMMOなら少し高レベル寄りに調整しつつ基準は中頃で良いと思うんです ただハクスラというジャンルで考えてみてください 調整その他が思考されたり実際行われるのって殆どがnightmereに対してですよね [MOD][フレーム][武器]全ての要素を限界まで使い切った所でバランスを考えるのが良いと思うしnightmareに当たる部分はSVの後半や高レベルアラートだと思うんで50～60付近が妥当かなと思います ４人全てが同じ武器なのは本当に糞ですねそこは同意です BRAKKが４人と言う所をSOMAに置き換えて欲しいんです 置き換えた上で1～3を読み直して現在武器の選択肢の幅があるのかあまり使われていない武器の調整が今までされたのか故意の調整はどのように行われたのか思い出してこれからの調整がどうなるかっていうのを考えて欲しいのですよね 最後に４つ目の質問をするとそのSOMAの調整はbuffなのかnerfなのかと Link to comment Share on other sites More sharing options...
agms Posted December 11, 2013 Share Posted December 11, 2013 [MOD][フレーム][武器]全ての要素を限界まで使い切った所でバランスを考えるのが良いと思うしnightmareに当たる部分はSVの後半や高レベルアラートだと思うんで50～60付近が妥当かなと思います 何度も言いますがSVの後半や高Lvアラートを基準にするのはおかしいです 敵Lv50～60はプレイヤースキルを要求されるLvです 難しくて当たり前、プレイヤースキルが低すぎる人はクリアできないのが普通です 敵Lv50～60を基準にしたら惑星開拓はすべて楽勝になってしまうのですが そんなことをしたらゲームバランスが完全に破綻してしまいます ゲームの最高難易度を誰でもクリアできる、というゲームはほとんどありませんよね？ 私はSOMAがこれ以上narfされてもかまわないと思いますがね SOMAやBRAKKじゃなくてもBRATON PRIME、DUAL VASTO辺りの武器でも高Lvアラートはクリアできますからね BRAKKがnarfされたのは『ゲームバランスを破壊する程の強さを持っていたからです』 BRAKKだけあれば他の武器はいらない程強いなんてどう考えてもおかしいでしょう Rage+Quick Thinkingも然り 高レベルでもほぼ無敵なんてあまりにもおかしいからnarfされたんです ゲームバランスを破壊するものをnarfされたから元に戻せは単なるワガママにしか見えませんよ Link to comment Share on other sites More sharing options...
twbourei Posted December 11, 2013 Share Posted December 11, 2013 そもそも、「BRAKKを基準」にして考えてしまっているのはちょっといけないね……。 どこかのRPG的にいうなら「天空の剣が使いにくくなった、元に戻してこんぼうも銅の剣も天空の剣並みの強さにしろ」って言ってるようなもの。 全体的な調整が必要なのは確かだと思うけれど、Lv50～60でも対応できるほどまでは必要ではないし、ゆっくり変えていけばいい。 まさか「こんぼうでラスボスをやっつけられるようにして欲しい」とは言わないよね……？ Link to comment Share on other sites More sharing options...
puqpuq Posted December 12, 2013 Author Share Posted December 12, 2013 無事武器のbuff来ましたんでTOPIC終了させたいと思います お付き合頂きありがとうございました Link to comment Share on other sites More sharing options...
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