Powrót - kilka pytań

[Ezariel]

Postanowiłem zajrzeć do Warframe po długim czasie nieobecności. Wiele się zapewne zmieniło. Dodano trochę questów, surowców, zepsuto mi Tonkor'a i takie tam. W związku z tym postanowiłem się nieco rozeznać w świecie gry.

 

1. Ma ktoś linka do listy miejsc, gdzie najlepiej jest farmić danego rodzaju surowce?

2. Jakiej broni palnej aktualnie najlepiej jest używać? Wcześniej korzystałem z Tonkora, ale coś w nim popsuli i teraz podmuch kładzie mnie jednym strzałem, więc używanie go nie ma sensu.

3. Jest aktualnie jakaś meta jeśli chodzi o frame'y?

4. Czy części do frejmów lecą teraz na derelict?

[Raniu]

1. Masz listę surowców podaną pod każdą planetą w nawigacji, idź na jakiś endless i voila.

2. Każdej, która nie ma MK1 w nazwie. Są nowe fioletowe mody, które mają tym silniejsze statystyki im mniej popularna jest broń.

Poza tym zawsze było tak, że najlepiej się używało broni, którą się najbardziej lubiło. Tonkor wciąż jest bardzo mocny. Po prostu jego strzały nie liczą się już z automatu jako headshoty nawet gdy się nie strzela w głowę, jak to wcześniej było. Co do self-damage... kwestia praktyki. Od lat widzę ludzi biegających z Pentą, kwestia gustu.

Jeżeli lubisz wybuchowe bronie, które zadają sensowne obrażenia, a nie lubisz samookaleczeń, to polecam Zarr, który ma charakter oraz opcje zmiany trybu ognia na krótkozasięgowy przebijający wrogów shotgun służący niszczeniu wrogów z bliska tak, by się przy okazji nie zabić.

3. Tak. Graj tym co lubisz  Ale i tak w trudniejszych misjach rządzić będą frame't kontrolujące tłum takie jak Ivara, Vauban, Equinox a wszędzie indziej Trinity dająca energię.

Nie mniej meta przyjemności nie daje, stosowanie się do mety to kretyński koncept w grze (w gry gra się dla relaksu i/lub przyjemności, prawda?:P).

4. Nie, żadne. Tylko Nekros na walce z golemem.

 

Miłego powrotu!

Edited May 13, 2017 by Raniu

[Ezariel]

1. Pytałem o listę miejsc do farmy. Wiem, że lista surowców jest podana przy każdej planecie, ale kiedyś w jednym miejscu dropiło lepiej niż w innym.

 

2. Fioletowych modów jeszcze nie widziałem. Gdzie się je farmi? 

Wcześniej Tonkor nie kładł mnie jednym strzałem, zabierał nieznaczne ilości tarczy. Teraz jeden strzał = dead. To zmniejsza jego przydatność do zera, bo na bliski dystans jest bezużyteczny. To, że jego strzały nie liczą się jako headshoty było jeszcze, zanim przestałem grać. Lubiłem tę broń za ogromny DMG i splash który masowo rozwalał moby hurtem, ale teraz działa to na moją niekorzyść.

 

3. Grani tym co się lubi nie ma sensu, jeśli jest to słabe. Meta była jest i będzie zawsze w każdej grze, w której są jakiekolwiek statystyki.  Kiedyś Oberon był totalnie bezużyteczny na przykład. Teraz widzę, że coś z nim robią, czy już zrobili, choć nie wiem, czy to coś zmieniło. Ogólnie wcześniej grałem głównie Exalem, choć pamiętam, że coś w nim grzebali zanim przestałem grać i sknocili coś, ale nie pamiętam już co. 

Czyli z resztą frejmów widzę, że standardowo, nic się nie zmieniło. Nadal Trinity, Nova i Vauban do CC.

 

4. Czyli gdzie się teraz dropi części do frejmów?

[.Tyberos.]

49 minutes ago, Ezariel said:

1. Pytałem o listę miejsc do farmy. Wiem, że lista surowców jest podana przy każdej planecie, ale kiedyś w jednym miejscu dropiło lepiej niż w innym.

 

2. Fioletowych modów jeszcze nie widziałem. Gdzie się je farmi? 

Wcześniej Tonkor nie kładł mnie jednym strzałem, zabierał nieznaczne ilości tarczy. Teraz jeden strzał = dead. To zmniejsza jego przydatność do zera, bo na bliski dystans jest bezużyteczny. To, że jego strzały nie liczą się jako headshoty było jeszcze, zanim przestałem grać. Lubiłem tę broń za ogromny DMG i splash który masowo rozwalał moby hurtem, ale teraz działa to na moją niekorzyść.

 

3. Grani tym co się lubi nie ma sensu, jeśli jest to słabe. Meta była jest i będzie zawsze w każdej grze, w której są jakiekolwiek statystyki.  Kiedyś Oberon był totalnie bezużyteczny na przykład. Teraz widzę, że coś z nim robią, czy już zrobili, choć nie wiem, czy to coś zmieniło. Ogólnie wcześniej grałem głównie Exalem, choć pamiętam, że coś w nim grzebali zanim przestałem grać i sknocili coś, ale nie pamiętam już co. 

Czyli z resztą frejmów widzę, że standardowo, nic się nie zmieniło. Nadal Trinity, Nova i Vauban do CC.

 

4. Czyli gdzie się teraz dropi części do frejmów?

1. Miejsca do farmy się nie zmieniły. Im wyższy lvl wrogów tym więcej leci, a im dłuższa misja tym wyższy lvl wrogów. 

2. Riveny. Jeden jest gwarantowany po skończeniu questa Wewnętrzna Wojna. Kolejne można dostać z sortie o ile los ci sprzyja.

3. Robiłem misje z lvlem 200-300 grając MK1 Bratonem, więc gadki typu bo ten frame jest cienki czy ta broń jest cienka nie mają żadnych podstaw. Święta zasada jak ktoś jest słaby to mu i meta nie pomoże. Tak przy okazji Trinity to healer/tank.

4. Części prime dropi się z reliktów. Pełna lista co i gdzie na angielskiej wiki. Zwykłe framy dropi się w dojo, z bossów, konkretnych zadań przypisanych do danego framea np. za wykonanie Twierdzenia Limbo dostaje się Limbo. 

[Dr_Someone]

2 hours ago, Raniu said:

w gry gra się dla relaksu i/lub przyjemności, prawda?

Dla jednych relaksem jest maksymalne utrudnianie sobie życia, a dla innych wręcz odwrotnie. Z jednej strony gadka, żeby grać tym co się lubi i tak jak się lubi, a z drugiej twierdzenie, że meta jest dla kretynów. Mało to konsekwentne, prawda? :P

[Dragonka05]

2 hours ago, Ezariel said:

1. Ma ktoś linka do listy miejsc, gdzie najlepiej jest farmić danego rodzaju surowce?

2. Jakiej broni palnej aktualnie najlepiej jest używać? Wcześniej korzystałem z Tonkora, ale coś w nim popsuli i teraz podmuch kładzie mnie jednym strzałem, więc używanie go nie ma sensu.

3. Jest aktualnie jakaś meta jeśli chodzi o frame'y?

4. Czy części do frejmów lecą teraz na derelict?

1. Przede wszystkim Mroczne Sektory, często mają ileś tam procentowy bonus do dropu surowców.

2. Nieważna broń, a mody do niej włożone i pod co jest budowana (status, krytyki, itp). Fioletowe mody to riveny, jeden dostaje się po zrobieniu questa "Wojna Wewnętrzna", inne można dostać jako nagrodę z Sortie albo kupić od innych graczy.

3. Zależy od rodzaju misji, czy gra się solo czy z drużyną i co chce się osiągnąć.

4. Z bossa na Wraku Zabójstwo lecą części do Nekrosa, na rotacji C na Wraku przetrwanie leci neurooptyka do Octavii. Schematy główne postaci są w większości na rynku, a części dropią z bossów, kilka postaci dropi z konkretnych przeciwników (Ash, Oberon), kilka z questów, a kilka jest w laboratorium Tenno w klanie. Części i schematy prime dropią z reliktów. Aby dostać coś prime trzeba pójść na misję ze szczeliną wraz z reliktem i zebrać 10 złotych kulek (substratów), a następnie ukończyć oryginalną misję. Jeśli gra się solo to w ekranie podsumowania zobaczysz co dostałeś, jeśli grasz w teamie to możesz wybrać, którą część prime weźmiesz ze sobą z tych, które wydropiły tobie i pozostałym graczom.

[Raniu]

3 hours ago, Ezariel said:

1. Pytałem o listę miejsc do farmy. Wiem, że lista surowców jest podana przy każdej planecie, ale kiedyś w jednym miejscu dropiło lepiej niż w innym.

Na misjach endless z wyrwami dostaje się bonusy (m.in. booster na surowce) za zostawanie dłużej i dłużej.

3 hours ago, Ezariel said:

Wcześniej Tonkor nie kładł mnie jednym strzałem, zabierał nieznaczne ilości tarczy. Teraz jeden strzał = dead. To zmniejsza jego przydatność do zera, bo na bliski dystans jest bezużyteczny.

Wcale nie do zera. Widziałem już niejednego gracza umiejętnie posługującego się granatnikiem bez zabijania się. To, czy jakaś broń wymaga większej niż mniejszej zdolności gracza do używania jej nie świadczy o tym, że jest, jak to określiłeś, "bezużyteczna".

 

1 hour ago, Dr_Someone said:

Dla jednych relaksem jest maksymalne utrudnianie sobie życia, a dla innych wręcz odwrotnie.

Maksymalne? Proszę, nie mówmy o ekstremach.

1 hour ago, Dr_Someone said:

Z jednej strony gadka, żeby grać tym co się lubi i tak jak się lubi, a z drugiej twierdzenie, że meta jest dla kretynów. Mało to konsekwentne, prawda? :P

Nie. Można lubić to, co jest w mecie, ale nie stosować się do niej bezmyślnie.

Można lubić bronie na wiele sposobów. Niektórym nie zależy na wygodzie czy stylu, tylko na tym, żeby po prostu zabijała szybko, sprawnie, na wielką skalę. Jestem wyrozumiały, szanuję decyzje ludzi chcących bezstylowo zabijać hordy. Nawet bronią, która jest w mecie. Nie rozumiem natomiast dlaczego ludzie wybierają metę tylko dlatego, że jest metą.

Spoiler

Q: Jakie są supersilne bronie białe?
A: Ack'n'Brunt, Atterax, Broken War, Galatine P, Kesheg, Lesion, Nikana P, Orthos P, War...
Q: Aha... A co jest w mecie?
A: Atterax, Galatine P
Q: Ok, to resztę nawet jak sprawdzę, to oleję, bo nie są w mecie :3

Po prostu nie rozumiem :/

[Ezariel]

Zatem może coś ogarnę, o ile będzie mi się chciało farmić. Podobno teraz jeszcze jeszcze gorzej z grindem.

 

Quote

Wcale nie do zera. Widziałem już niejednego gracza umiejętnie posługującego się granatnikiem bez zabijania się. To, czy jakaś broń wymaga większej niż mniejszej zdolności gracza do używania jej nie świadczy o tym, że jest, jak to określiłeś, "bezużyteczna".

 

Zanim skończyłem grać Tonkor zadawał graczowi znacznie mniejsze obrażenia, jakieś tam minimalne, i smiało można było stać w zasięgu wybuchu. Teraz kładzie mnie na hita przy 600/600 bez uwzględniania odległości od epicentrum, więc na pewno coś w nim zmienili i na pewno jest przez to bezużyteczny, bo zasięg rażenia jest spory, a nikt nie będzie ryzykował jednego hita. Chyba, że ktoś cię podniesie, ale to też nie ma za bardzo sensu, by przypadkowo się wywalać, bo o centymetr za blisko wszedł strzał. A granaty się odbijają. Tak więc lepiej zainwestować w coś bezpieczniejszego, co działa również full contact przy dużym zamieszaniu. Bo jak cię moby obskoczą, to już sobie z Tonkora nie strzelisz. Ewentualnie zawsze coś ci może po prostu wyskoczyć przed lufę i pa pa.
I zdolność posługiwania się bronią akurat nie ma tu nic do rzeczy. Jedne bronie są słabsze, inne silniejsze etc. Logiczne.

 

Quote

Dla jednych relaksem jest maksymalne utrudnianie sobie życia, a dla innych wręcz odwrotnie. Z jednej strony gadka, żeby grać tym co się lubi i tak jak się lubi, a z drugiej twierdzenie, że meta jest dla kretynów. Mało to konsekwentne, prawda? :P

 

Raczej głupie. Tak samo jak to:

 

Quote

Robiłem misje z lvlem 200-300 grając MK1 Bratonem, więc gadki typu bo ten frame jest cienki czy ta broń jest cienka nie mają żadnych podstaw. 

 

No ale w internetach to standard przecież. Zawsze znajdą się noobki, co będą opowiadać dyrdymały, że skill, że staty się nie liczą i w ogóle... Robili surva Excalem bez modów do 60 minut bez spiny / Że high jump (stary skill) Excala jest taki super mega przydatny... A Oberon to w ogóle był super frejmem dla ludzi ze skillem i pro gracze grali Oberonem, a jak ktoś grał meta, to jest cienki. I tylko nooby biorą Frosta, bo przecież Volt też ma tarczę... :D
Na czacie w grze bardzo często można się spotkać z tego rodzaju bajtami.
Tylko jak się zbiera ekpię na konkretną misję i pisze, jakich frejmów potrzeba, to ci co tak gadają mogą sobie robić solo, bo do party nich ich nie weźmie z jakimś crapem. Więc karma jednak działa. Ewentualnie raz wejdą do party z bezsensownym buildem który rozwala misję, to dostają kicka i bloka i tyle pograli. ;)

Jeśli ktoś gra casualowo albo robi specjalne wyzwania, to jest zupełnie inna bajka, ale przy normalnej grze wiadomo, że jeśli masz do wyboru build, który pozwala na zrobienie misji w 10 minut, a drugi  w 30 minut, to wybierzesz ten pierwszy. Bo szybciej zrobisz misję, to zrobisz ich więcej, a to ci daje wymiernie większy progress.
Poza tym, jak wyżej pisałem, grając solo można robić sobie jaja, ale chcąc grać w party i realizować konkretne cele, wypada nie lamić. To jakby ktoś w Competitive stwierdził, że nie będzie sobie kupował kevlara i hełmu, albo używał kałacha, bo to przecież nie mają znaczenia statystyki... :)

 

Quote

2. Nieważna broń, a mody do niej włożone i pod co jest budowana

 

Akurat broń jest ważna. Bo mody modami, ale każda broń działa w określony sposób. Z łukiem to nie bardzo na masówkę, Tonkor z kolei również ma specyficzny tryb strzału i mały magazynek, tak samo jak Ampex (o ile dobrze pamiętam nazwę) ma swoje plusy i minusy. Shotguny też. Wiadomo, że bez modów wszystko jest bezużyteczne, ale same mody nie zmienią broni w coś zupełnie innego. Tym bardziej, że slotów jest określona ilość, a niektóre bronie będą wymagały więcej modów, by być przydatnymi, inne mniej.
Dawniej jedni używali Boltora, inni gorgony, wszystko miało określony styl i swoje wady i zalety. Logiczne.

 

Quote

Nie. Można lubić to, co jest w mecie, ale nie stosować się do niej bezmyślnie.

 

Meta to optymalność. Dlatego jest metą. A przynajmniej tym meta ma być z założenia. Po prostu najlepszą możliwą opcją, więc na pewno nie jest bezmyślna, bo po to ludzie ją opracowują, by była użyteczna...
Ja również resztę olałem, bo nie widzę sensu w graniu Oberonem (wcześniejszym, teraz nie wiem jak on działa), skoro jest absolutnie bezużyteczny. Volt też ustępował pola innym frejom, więc nie widziałem sensu nim grać. Tak samo jak farmić rang produkując bezużyteczne bronie i nabijając na nich expa tylko po to, by wbić kolejną rangę.

Co prawda niektóre bronie są fajne, ale co z tego skoro w misji po prostu nie ma sensu ich używać.

 

Ja osobiście wcześniej grałem praktycznie tylko z Tonkorem i narzekać nie mogłem nigdy. W między czasie wypróbowałem sobie też kilka innych broni, jak Hex czy Amp, ale w ostatecznym rozrachunku Tonkor okazywał się dla mnie najbardziej efektywny. 

Z kolei Excalibur już nie zawsze, ale grałem nim z przyzwyczajenia i dlatego, że lubiłem ten styl miotania we wszystkie strony fal mocy. Jakoś mi się nie chciało farmić Sarin, żeby jej używać na infestation i survach, choć pewnie byłoby to bardziej rozsądne. Swego czasu pograłem też Lokim, którym gra była bardzo komfortowa. Wiadomo. Ale na przykład Asha nie ruszałem, bo idea jego ulta moim zdaniem w ogóle nie powinna mieć w grze miejsca. To była jakaś magia, bo co to za gra, że wciskasz 4 i oglądasz cutscenkę... :D Choć było to efektywne, i ludzie go używali. Mnie to irytowało, ale na szczęście dało się go zastąpić innymi frejmami. Jednak taka Trinity była już niezastąpiona i warto było ją wyfarmić. 

[Raniu]

11 hours ago, Ezariel said:

Teraz kładzie mnie na hita przy 600/600 bez uwzględniania odległości od epicentrum, więc na pewno coś w nim zmienili i na pewno jest przez to bezużyteczny, bo zasięg rażenia jest spory, a nikt nie będzie ryzykował jednego hita.

Tonkor był w mecie. Był nadużywany. Był cheesy jak ja pierdziu.

To naturalne, że twórcy gry nie chcą, żeby jedna trzecia bazy graczy nawalała tylko z jednej broni. Nie po to tworzą inne, żeby były ignorowane. Nie chcą, żeby tylko jedna broń stała się ikoniczna. Dodali więc self-damage. Wielkie mi halo... Penty to mają. Zarr to ma. Kulstar to ma. Mimo to, ludzie ich używali, wciąż nimi grają i grać dalej będą. To samo z Tonkorem. Nieumiejętność unikania self-damage nie świadczy o 'bezużyteczności' broni. Okej, teraz nie jest serowa. Ale wciąż zabija. Tylko, że trzeba trzymać dystans :P

 

11 hours ago, Ezariel said:

Meta to optymalność. Dlatego jest metą. A przynajmniej tym meta ma być z założenia. Po prostu najlepszą możliwą opcją, więc na pewno nie jest bezmyślna, bo po to ludzie ją opracowują, by była użyteczna...

Nie. Meta to maksymalizacja. To ułatwienie sobie gry najbardziej jak się da. To używanie najsilniejszego ekwipunku i najskuteczniejszych taktyk. Można się bawić robiąc to. Ale można się bawić lepiej stawiając czoła wyzwaniom wg designu, a nie rzucając w nie serem.

11 hours ago, Ezariel said:

Co prawda niektóre bronie są fajne, ale co z tego skoro w misji po prostu nie ma sensu ich używać.

Jest sens używać wszystkiego, co nie jest niedopracowane. Wystarczy trochę wyobraźni. Poza tym, nie ma solidnej zachęty do grania misji endless, nagrody nie są wystarczająco atrakcyjne, zatem poza sortie (do levela 100) nie ma wysokopoziomowych misji. A na level 100 prawie każda broń, odpowiednio zmodowana, daje radę. Niepotrzebnie dyskryminujesz sporą grupę broni i niesłusznie oskarżasz całą masę graczy o korzystanie z 'bezużytecznego' arsenału.

 

12 hours ago, Ezariel said:

Idea ulta Asha moim zdaniem w ogóle nie powinna mieć w grze miejsca. To była jakaś magia, bo co to za gra, że wciskasz 4 i oglądasz cutscenkę... :D

O ja, wreszcie powiedziałeś coś sensownego! To jest właśnie (raczej była) meta. Ułatwianie sobie gry tak maksymalnie, że w rezultacie patrzyło sie jak gra gra sama za siebie.

[Ezariel]

Czy aby siła i wytrzymałość mobów nie zostały mocno podbite?

[Ezariel]

Quote

Tonkor był w mecie. Był nadużywany. Był cheesy jak ja pierdziu.

Quote

To naturalne, że twórcy gry nie chcą, żeby jedna trzecia bazy graczy nawalała tylko z jednej broni. Nie po to tworzą inne, żeby były ignorowane. Nie chcą, żeby tylko jedna broń stała się ikoniczna. Dodali więc self-damage. Wielkie mi halo... Penty to mają. Zarr to ma. Kulstar to ma. Mimo to, ludzie ich używali, wciąż nimi grają i grać dalej będą. To samo z Tonkorem. Nieumiejętność unikania self-damage nie świadczy o 'bezużyteczności' broni. Okej, teraz nie jest serowa. Ale wciąż zabija. Tylko, że trzeba trzymać dystans :P

 

Meta istnieje zawsze i nie można powiedzieć, że coś jest nadużywane, o ile nie jest to jedyną wartą uwagi opcją. A Tonkor za moich czasów akurat nie był nadużywany i rzadko zdarzało mi się spotkać gracza go używającego. Może poza survami, gdzie przydawał się bardzo na kampę w kanale. Prędzej widziałem zwolenników Somy albo Hexa.
Tak, właśnie to świadczy o bezużyteczności, bo przypadkowe rozwalenie się jednym strzałem nie jest warte jej używania, a powody podałem wcześniej.
I to nie jest naturalne, to jest głupie, bo zaprzecza naturalnemu porządkowi rzeczy. Usuniesz jedną metę, to gracze i tak zrobią inną i nie ma możliwości uniknięcia takiego stanu rzeczy dopóty, dopóki występuje jakiekolwiek wymierne różnice. Gear różni się statystykami nie bez przyczyny. Gdyby twórcy nie chcieli mety, to musieliby zmienić koncepcję gry.

 

Quote

Nie. Meta to maksymalizacja. To ułatwienie sobie gry najbardziej jak się da. To używanie najsilniejszego ekwipunku i najskuteczniejszych taktyk. Można się bawić robiąc to. Ale można się bawić lepiej stawiając czoła wyzwaniom wg designu, a nie rzucając w nie serem.

 

Specjalnie dla ciebie: http://sjp.pl/optymalny

I taki mały news: Na tym polega ta gra, jak każda inna gra tego rodzaju z jakimkolwiek rozwojem postaci czy ekwipunku, by mieć coraz większe możliwości.
I nie, nie można się bawić stawiając czoła wyzwaniom mając za słaby sprzęt. Poczytaj trochę o tym, czym jest ewolucja. Będziesz słaby, to dostaniesz strzała i padniesz i nie pograsz. Proste, jak budowa Ninkondi

 

Quote

Jest sens używać wszystkiego, co nie jest niedopracowane. Wystarczy trochę wyobraźni. Poza tym, nie ma solidnej zachęty do grania misji endless, nagrody nie są wystarczająco atrakcyjne, zatem poza sortie (do levela 100) nie ma wysokopoziomowych misji. A na level 100 prawie każda broń, odpowiednio zmodowana, daje radę. Niepotrzebnie dyskryminujesz sporą grupę broni i niesłusznie oskarżasz całą masę graczy o korzystanie z 'bezużytecznego' arsenału.

 

Co ma wyobraźnia do używania bezużytecznego złomu? Liczą się statystyki. Z wyobraźnią, to możesz sobie ze znajomymi siedzieć w tilsecie i grać w storytellingowe gry na czacie, a nie robić misje. Chyba, że chcesz rozwalać moby siłą twojej wyobraźni. Powodzenia. :)
Jak to nagrody nie są wystarczająco atrakcyjne? Przed chwilą wspominałeś o wyobraźni. Wyobraź sobie, że są! Sam sobie zaprzeczasz. :D
Ja nikogo nie oskarżam. Stwierdzam obiektywne fakty. Warframe od początku cierpiał na plagę noobów, którzy wiecznie utożsamiali rangę z poziomem skilla i wiedzy o grze, a na misję łazili z jakimiś gratami stając się dla drużyny balastem, zamiast supportem.
Takim profesjonalistom polecam bardzo starego Oberona na każdą misje.

 

Quote

O ja, wreszcie powiedziałeś coś sensownego! To jest właśnie (raczej była) meta. Ułatwianie sobie gry tak maksymalnie, że w rezultacie patrzyło sie jak gra gra sama za siebie.

 

Ty za to nic sensownego jeszcze nie powiedziałeś. :D
To nie jest ułatwianie sobie gry, to już jest poziom bota, a to znacząca różnica. Jeżeli skill w grze sprawia, że nie musimy robić nic poza popijaniem kawy, to jest to bez sensu, bo przecież gra nie powinna polegać na tym, by program robił wszystko za nas. W przypadku Asha tak właśnie jest czy tam było. Aczkolwiek jak ktoś chce, niech używa. Mnie to nie bawiło.

[Raniu]

@Ezariel

Weź sobie poświęć tak z pół godzinki na przeczytanie i przeanalizowanie tej całej dyskusji. Przyjrzyj się temu, co sam napisałeś i zastanów się nad tym jak to wygląda :P 

 

EDIT: Ten post poniżej serdecznie polecam każdemu przeczytać, absolutne arcydzieło. Wiem, że jest to kolosalny post, ale jest trafny jak nic dotąd na polskim forum.

Ktoś powinien usunąć nazwę gracza z cytatów i przypiąć to w Gracze pomagają graczom, czy gdzieś.

Edited May 14, 2017 by Raniu

[Transformau5]

4 hours ago, Ezariel said:

Czy aby siła i wytrzymałość mobów nie zostały mocno podbite?

Zależy, kiedy dokładnie przestałeś grać, kiedyś został zmieniony całkowicie system zadawania obrażeń i zostanie on zmieniony jeszcze raz.

 

 

__________________________________________________________________________________________________________

A na forum jak to na forum, zaczęło się normalną odpowiedzią, skończy się znowu na wytykaniu palcami, durnych hiperbolach, obwinianiu, łamaniu zasad, o których najwyraźniej mało kto pamięta i wreszcie na samej i możliwie niejednokrotnej ingerencji moderacji. Z jakiegoś powodu trudno w dyskusjach dojść do porozumienia i wzajemnego udoskonalenia, zamiast tego każdy każdemu chce wejść na głowę. Radzę, by OP przeczytał sobie treść (lub chociaż, według woli, zobaczył w skrócie przebieg) niedawno zamkniętego tematu, który niezbyt przyjemnie się zakończył. Zarówno OP jak i pozostałe osoby w tym (w którym piszę, nie w tym zamkniętym, gwoli ścisłości) temacie powinny się zapoznać z tym linkiem i zrozumieć, do czego zmierza ta dyskusja. Zdaje mi się, że OP otrzymał już rzetelne odpowiedzi na swoje pytania, więc temat powinien już być zamknięty.

Gwoli ścisłości dorzucę od siebie kilka poprawek, bo zamknięcie tematu pozostawiając jego uczestników w błędzie nie jest przyjemną rzeczą. Na początek wspomnę, że przed udziałem w dyskusji dobrze jest przejrzeć ostatnie wydarzenia i wyjawione plany twórców, bo argument może być szybko nimi zdementowany. Meta, przynajmniej w oczach DE, nie jest pożądana, o czym świadczą ich zmiany (i wyraźnie określone prowadzące do nich zamiary) w kwestii Carriera i ciągłe zapowiedzi do zmian, które z kolei prowadzą do systemu Damage 3.0. Twórcom wyraźnie nie podoba się, mówiąc kolokwialnie, wygodnictwo graczy i skłonność do stosowania mety, która nie obejmuje jedynie pojedynczych przypadków.

On 13.05.2017 at 9:46 PM, Ezariel said:

2. Jakiej broni palnej aktualnie najlepiej jest używać? Wcześniej korzystałem z Tonkora, ale coś w nim popsuli i teraz podmuch kładzie mnie jednym strzałem, więc używanie go nie ma sensu.

Tutaj się mocno zaśmiałem, widać niestety, że kwestię użyteczności widzisz nie jako spektrum, lecz jak przełącznik. Albo coś jest użyteczne, albo nie. Broń może dawać tylko korzyści, albo nie zostać w ogóle zbudowana. Powinieneś zaś patrzeć na tę sprawę jako spektrum i przede wszystkim - na perspektywę całej społeczności, w tym osób o innym zdaniu. To, że Tonkor zadaje wysoki self-damage, nie jest, jak to ująłeś, zepsuciem broni, tylko jej zbalansowaniem. DE nie chcą ci pluć w twarz i kopać cię w piszczel tym, że zwiększyli w Tonkorze obrażenia zadawane graczowi - słusznie uznali oni, że broń zadająca przeciwnikom obrażenia tak duże nie powinna zadawać graczowi śmiesznych 50 punktów na tarcze; zwłaszcza, że mniej potężna Penta już działała jak należy. Musisz liczyć się z tym, że jeśli broń ma duże zalety, to może mieć też duże wady, zwłaszcza jeśli jest to broń o ładunku wybuchowym - w wielu grach przecież gracz musi mieć świadomość, że granatnik stanowi duże zagrożenie osobom po obu stronach jego lufy. Jak już było to wspomniane, wyższy self-damage tonkora nie czyni go bezużytecznym - wymaga on tylko od ciebie nieco więcej rozwagi niż wcześniej, gdzie najłatwiejszą strategią było bieganie z Tonkorem i strzelaniem pod siebie, bo nie stanowił użytkownikowi żadnego zagrożenia. Dezaprobatę należy czynić w wypadku przesady lub gdy broń ma większe wady, niż zalety. A jeśli mimo to przestaniesz używać tej broni - tym lepiej, być może dzięki temu zauważysz, że bronie nienależące do mety wcale nie są bezużyteczne, czego ci życzę.

18 hours ago, Ezariel said:

Tak więc lepiej zainwestować w coś bezpieczniejszego, co działa również full contact przy dużym zamieszaniu. Bo jak cię moby obskoczą, to już sobie z Tonkora nie strzelisz.

Z ust mi to wyjąłeś. Dwie najłatwiejsze opcje - umiejętniej posługuj się Tonkorem, lub zmień preferowaną broń! Wierzę, że nie jest to aż takie trudne.

18 hours ago, Ezariel said:

I zdolność posługiwania się bronią akurat nie ma tu nic do rzeczy.

Ależ ma! Jeśli umiejętnie posługujesz się Tonkorem, to nie zabijasz się własnymi pociskami, a co za tym idzie - nie jest on dla ciebie bezużyteczny. W równym stopniu liczy się sama broń jak i osoba nią władająca.

18 hours ago, Ezariel said:

No ale w internetach to standard przecież. Zawsze znajdą się noobki, co będą opowiadać dyrdymały, że skill, że staty się nie liczą i w ogóle...

Użycie słowa "noobki" oznacza że:
a) uważasz, że inne osoby biorące udział w dyskusji krótko grają w grę (co jest nieprawdą), lub
b) starasz się im ubliżyć.

W drugim przypadku uprzedzam, że obelgi to oznaka braku szacunku wobec innych i łamanie podstawowych zasad forum - miejmy szacunek do siebie nawzajem, a łatwiej będzie się nam porozumieć, czyż nie? Nie należy poniżać innej osoby dlatego, że ma inne zdanie - bardziej skuteczne jest dokładne wyjaśnienie swoich racji i błędów drugiej strony, nieważne, jak niemądry według ciebie jest "oponent".

18 hours ago, Ezariel said:

pro gracze grali Oberonem,

Skoro już bawimy się w semantykę (a raczej ty zacząłeś kilka postów później), wybacz, ale nie słyszałem o ludziach zarabiających na życie grając w tę grę.

18 hours ago, Ezariel said:

a jak ktoś grał meta, to jest cienki.

To znaczy, obie strony są w błędzie. Jeśli bierzesz metę na wszystko, co się da, bo tak jest najszybciej, to stwierdzenie to jest trafne. Jeśli zaś bierzesz je na poziomy 100+, bo jest ostatnią deską ratunku, to nie mi pozostaje oceniać. Należy rozpatrywać różne przypadki.

18 hours ago, Ezariel said:

I tylko nooby biorą Frosta, bo przecież Volt też ma tarczę...

Nie bierzesz pod uwagę zastosowań tarcz obu frame'ów. Ja z kolei wziąłbym Chromę.

 

Wracając do forumowego kącika językowego:

18 hours ago, Ezariel said:

Na czacie w grze bardzo często można się spotkać z tego rodzaju bajtami.

Na czacie pewnie przewijają się i megabajty. Na przyszłość, proszę, nie wyskakuj do innych niepotrzebnie z wytykaniem błędów językowych w jakiejkolwiek formie, bo jak już to mówiłeś - karma się mści.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bajt

18 hours ago, Ezariel said:

Tylko jak się zbiera ekpię na konkretną misję i pisze, jakich frejmów potrzeba, to ci co tak gadają mogą sobie robić solo, bo do party nich ich nie weźmie z jakimś crapem.

Nędzne bezpodstawne spekulacje nie wiodą nigdzie. Jeśli ktoś mówi, czego trzeba, to pewnie ma strategię opartą na tym wyborze, więc niezależnie od tego czy jest się zwolennikiem czy przeciwnikiem mety - stosuje się do planu, wykorzystuje rozsądne zamienniki, lub po prostu nie bierze się udziału i działa na własną rękę w innej drużynie, lub jak to wspominasz - solo. I to wcale, dodam, nie boli, już dawno przywykłem do gry do solo, bynajmniej nie dlatego, że stanowię dla kogokolwiek zbędny balast.

18 hours ago, Ezariel said:

Ewentualnie raz wejdą do party z bezsensownym buildem który rozwala misję, to dostają kicka i bloka i tyle pograli. ;)

Po raz kolejny zbędne, bezmyślne skakanie między ekstremalnymi wartościami. Przecież meta nie jest jedyną taktyką, która jest użyteczna i trzyma misję w całości.

Powiedz, jak ktokolwiek ma dostać kicka, skoro nawet nie ma w tej grze takiej opcji?
Jeśli za loadout kiedykolwiek dostałbym blokadę, to zdecydowanie nic bym nie stracił, bo jest to zachowanie na poziomie dwunastolatka^*, więc zapewne nawet nie byłoby o czym rozmawiać w kwestii wyposażenia.

18 hours ago, Ezariel said:

Jeśli ktoś gra casualowo albo robi specjalne wyzwania, to jest zupełnie inna bajka, ale przy normalnej grze wiadomo, że jeśli masz do wyboru build, który pozwala na zrobienie misji w 10 minut, a drugi  w 30 minut, to wybierzesz ten pierwszy.

Oczywiście. Z tym, że w przypadku mety nie jest tu mowa o dziesięciu minutach, lecz o pięciu, a trzeba liczyć się z tym, że tak szybkie kończenie misji niektórym po prostu nie odpowiada i staje się nudne.

18 hours ago, Ezariel said:

Poza tym, jak wyżej pisałem, grając solo można robić sobie jaja, ale chcąc grać w party i realizować konkretne cele, wypada nie lamić. To jakby ktoś w Competitive stwierdził, że nie będzie sobie kupował kevlara i hełmu, albo używał kałacha, bo to przecież nie mają znaczenia statystyki... :)

Po raz kolejny - non-meta nie jest równa byciu bezużytecznym, wszystko ma swoje granice. Stoicki złoty środek.

Co do drugiego zdania śmiem twierdzić przeciwnie - przykłady, porównania i analogie również trzeba umieć dobierać. Akurat Warframe należy do grupy gier, gdzie można kierować się zasadą "najlepszą obroną jest niedanie się trafić". Każdemu według potrzeb. Póki potrafisz działać efektywnie, to nikt nie powinien ingerować w to, jak osiągasz ten skutek.

18 hours ago, Ezariel said:

Akurat broń jest ważna. Bo mody modami, ale każda broń działa w określony sposób.

Dokładnie. Dlatego korzystaj ze zróżnicowanego arsenału, żeby potem nie doszło do takiego rozczarowania, jak przy Tonkorze.

18 hours ago, Ezariel said:

Dawniej jedni używali Boltora, inni gorgony, wszystko miało określony styl i swoje wady i zalety. Logiczne.

Tak. A teraz wielu z nich lata z Tonkorem, lub Somą (P), lub z Synoid Simulorem. I to w skali tak dużej, by zwróciło to uwagę twórców i skłoniło ich do działania. Osobiście uważam, że ta różnorodność była dużo lepsza.

18 hours ago, Ezariel said:

Po prostu najlepszą możliwą opcją, więc na pewno nie jest bezmyślna, bo po to ludzie ją opracowują, by była użyteczna...

Bezmyślna z pewnością jest ta część posta, bo nie chodzi tu o bezmyślne tworzenie mety (bo każda strategia wymaga dłuższej myśli), lecz o bezmyślne stosowanie się do wyznaczonego szablonu, bo tak jest najkrócej, najłatwiej, najszybciej.

18 hours ago, Ezariel said:

Ja również resztę olałem, bo nie widzę sensu w graniu Oberonem (wcześniejszym, teraz nie wiem jak on działa), skoro jest absolutnie bezużyteczny. Volt też ustępował pola innym frejom, więc nie widziałem sensu nim grać.

Czy mi się wydaje, czy tylko Oberon i Volt są przykładami popierającymi twoje twierdzenie, że non-meta jest bezużyteczna? Coś dziwnie często się nimi posługujesz.

18 hours ago, Ezariel said:

Tak samo jak farmić rang produkując bezużyteczne bronie i nabijając na nich expa tylko po to, by wbić kolejną rangę.

Co prawda niektóre bronie są fajne, ale co z tego skoro w misji po prostu nie ma sensu ich używać.

A tutaj z kolei, widzę, zmieniłeś zdanie, lub toczysz wewnętrzną walkę rodem z Makbeta, bo ta część wyraża pogląd przeciwny do przedstawianego wcześniej. O to właśnie chodzi, że meta jest tak daleko do przodu za pozostałymi broniami, że według niektórych reszta jest bezużyteczna i robiona tylko dla XP (choć są też i bronie, które rzeczywiście przydatne są tylko na niskich poziomach - nie jest ich jednak aż tak wiele). Jest to część większego mechanizmu, którego DE chcą się pozbyć.

18 hours ago, Ezariel said:

Ale na przykład Asha nie ruszałem, bo idea jego ulta moim zdaniem w ogóle nie powinna mieć w grze miejsca. To była jakaś magia, bo co to za gra, że wciskasz 4 i oglądasz cutscenkę... :D Choć było to efektywne, i ludzie go używali. Mnie to irytowało, ale na szczęście dało się go zastąpić innymi frejmami. Jednak taka Trinity była już niezastąpiona i warto było ją wyfarmić. 

A tutaj ciąg dalszy walki z samym sobą - Ash również jest elementem mety, właśnie ze względu na swój Bladestorm.

4 hours ago, Ezariel said:

Meta istnieje zawsze i nie można powiedzieć, że coś jest nadużywane, o ile nie jest to jedyną wartą uwagi opcją

Jedna część zdania przeczy drugiej, jeśli coś jest jedyną opcją, to nie jest to nadużywane, bo nie jest używane dużo częściej w stosunku do innych opcji - innych opcji po prostu nie ma. To też część forumowego kursu językowego.

4 hours ago, Ezariel said:

Tak, właśnie to świadczy o bezużyteczności, bo przypadkowe rozwalenie się jednym strzałem nie jest warte jej używania, a powody podałem wcześniej.

Zdążyłem jedynie wyłapać, że wcześniej Tonkor pozwalał na beztroskie wysadzanie w powietrze całych grup ciężkozbrojnych przeciwników, a obecnie stanowi zagrożenie również graczowi, co dla ciebie jest już najwidoczniej zbyt wymagające, skoro stanowi to aż taki problem.

4 hours ago, Ezariel said:

Gear różni się statystykami nie bez przyczyny.

To samo stwierdzenie świadczy przeciw twojej obronie mety - tak, statystyki są zróżnicowane. Zarówno w kwestii ilości obrażeń, jak i ich typu. Nie bez powodu tak jest - twórcy gry chcą, by gracze korzystali ze zróżnicowanego arsenału, gdzie każdy gracz będzie miał możliwość złożenia konkretnego zestawu pod dany rodzaj przeciwników, a nie biegał z granatnikiem i zdejmował zastępy przeciwników jednym strzałem, niezależnie o którą frakcję chodzi.

4 hours ago, Ezariel said:

Gdyby twórcy nie chcieli mety, to musieliby zmienić koncepcję gry.

O dziwo twórcy nie chcą mety i niejako zmieniają koncepcję gry, na co pozwala im stan otwartej bety, w jakim znajduje się ta gra.

4 hours ago, Ezariel said:

I taki mały news: Na tym polega ta gra, jak każda inna gra tego rodzaju z jakimkolwiek rozwojem postaci czy ekwipunku, by mieć coraz większe możliwości.

W mało której grze widziałem, żeby "posiadanie coraz większych możliwości" oznaczało zadawanie obrażeń na poziomie działka przeciwlotniczego.

 

4 hours ago, Ezariel said:

I nie, nie można się bawić stawiając czoła wyzwaniom mając za słaby sprzęt. Poczytaj trochę o tym, czym jest ewolucja.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
Tobie też nie zaszkodzi. Po raz kolejny, odsyłanie do źródeł i czepianie się słówek to tanie chwyty, które pokazują, że kończą ci się argumenty.

4 hours ago, Ezariel said:

Będziesz słaby, to dostaniesz strzała i padniesz i nie pograsz. Proste, jak budowa Ninkondi

...To akurat jest kwestia defensywy, do której Tonkor ma niewiele, chyba że przechwytujesz nim pociski w locie, czy coś.

4 hours ago, Ezariel said:

Co ma wyobraźnia do używania bezużytecznego złomu? Liczą się statystyki. Z wyobraźnią, to możesz sobie ze znajomymi siedzieć w tilsecie i grać w storytellingowe gry na czacie, a nie robić misje. Chyba, że chcesz rozwalać moby siłą twojej wyobraźni. Powodzenia. :)
Jak to nagrody nie są wystarczająco atrakcyjne? Przed chwilą wspominałeś o wyobraźni. Wyobraź sobie, że są! Sam sobie zaprzeczasz. :D

I tutaj właściwie przeszedłbym na swój standardowy sarkastyczny ton, ale skoro grzecznie zaczynam to i grzecznie skończę.

Wyobraźnia w tym kontekście dotyczyła kreatywności w modyfikowaniu broni i miała na celu podkreślenie, że klucz tkwi w różnorodności ekwipunku i jego modyfikacji, a nie w stałości jednego zestawu. Cała reszta fragmentu to wnioski wyciągnięte z celowo błędnej i sarkastycznej hiperboli.

Traktuj innych poważnie, jeśli chcesz, by ciebie również poważnie traktowano.

4 hours ago, Ezariel said:

Stwierdzam obiektywne fakty. Warframe od początku cierpiał na plagę noobów, którzy wiecznie utożsamiali rangę z poziomem skilla i wiedzy o grze, a na misję łazili z jakimiś gratami stając się dla drużyny balastem, zamiast supportem.

Co ma piernik do wiatraka? Wcześniej określiłeś tym mianem graczy z non-mety, a teraz mówisz, że miałeś na myśli nowicjuszy?

4 hours ago, Ezariel said:

Ty za to nic sensownego jeszcze nie powiedziałeś.

Nawet nie wiesz, jak mnie to kusi.

Po raz trzeci, miej szacunek do innych. Zdanie przeciwne nie musi wcale być bezsensowne.

4 hours ago, Ezariel said:

To nie jest ułatwianie sobie gry,

Przecież przez cały czas do tej pory próbowałeś pokazać, że to właśnie jest ułatwianie gry i dlatego chętnie sięgasz po metę - bo z nią łatwiej się grasz. Czyżby walkę wewnętrzną wygrywała non-meta?

4 hours ago, Ezariel said:

Jeżeli skill w grze sprawia, że nie musimy robić nic poza popijaniem kawy, to jest to bez sensu, bo przecież gra nie powinna polegać na tym, by program robił wszystko za nas. W przypadku Asha tak właśnie jest czy tam było. Aczkolwiek jak ktoś chce, niech używa. Mnie to nie bawiło.

A w przypadku Tonkora wcześniej było tak samo? W obu przypadkach musiałeś jedynie wycelować i wcisnąć jeden przycisk, by pofrunęły ciała.

Zanim zarzucisz mi hipokryzję, bo ganiąc odsyłanie do źródeł i czepianie się słówek robię to samo - chcę tym pokazać, jak działają takie zachowania i dać ci do zrozumienia, że nic to nie daje w dyskusji.

Jeszcze na koniec - przykłady, więcej przykładów! Najlepiej operuje się na konkretach, a nie na abstrakcyjnych hasłach, twoja myśl ma większą moc, jeśli poprzesz ją czymś, co już istnieje.

 

__________________________________________________________________________________________________

^*Nie próbuję tutaj nikomu ubliżyć, porównuję jedynie - powszechnie wiadomo, że ludzie w wieku 12-16 lat miewają irracjonalne skoki nastroju.

Edited May 14, 2017 by Transformau5
"What, you egg!"

[Dr_Someone]

22 hours ago, Raniu said:

...używanie najsilniejszego ekwipunku i najskuteczniejszych taktyk. Można się bawić robiąc to. Ale można się bawić lepiej stawiając czoła wyzwaniom wg designu, a nie rzucając w nie serem

znowu nie doczekałem się, żebyś sformułował myśl w stylu: ...można się bawić robiąc to. Ale DLA MNIE lepszą zabawą jest stawienie czoła wyzwaniom wg designu, a nie rzucając w nie serem

Moim celem w tej grze jest wyłącznie wyprodukowanie/zdobycie wszystkich dostępnych broni i postaci oraz wylevelowanie ich jeden raz w jak najkrótszym czasie, w celu zdobycia maksymalnie wysokiego MR. Jeżeli pominąć ten aspekt, to cała reszta WF po góra miesiącu staje się dla mnie nudna jak flaki z olejem. Jeżeli znajduję broń/frama, który pozwala mi hurtem i szybko zdobywać surowce, czy części prime, to wrzucam mu potrzebną ilość form - wyłącznie w celu jeszcze większego przyspieszenia farmy.

Twórcy zdają sobie z pewnością sprawę z tego, że podobny cel w grze ma większość z tych graczy, którzy nie uciekli pędem od Warframe po miesiącu od rozpoczęcia przygody. Co więcej, wiedzą również, że próby utrudniania im farmy rzadko się sprawdzają, na co przykładem jest chociażby Hema i samoprzyznanie się, do błędu jakim była absurdalna ilość potrzebnych surowców, zresztą, jest więcej takich smaczków. Darujcie sobie tylko gadkę w stylu: "nie wszystko trzeba mieć od razu...", albo powiedzcie to tym, którzy byli gotowi nawet zmieniać klan na taki, który ma Hemę w labie, bo przy ilości aktywnych graczy nie widzieli szansy na puszczenie projektu u siebie :P

Reasumując: jeżeli jest w grze coś, co pomaga w maksymalnie krótkim czasie zdobyć to, co jest w niej do zdobycia teraz, lub z dużym prawdopodobieństwem będzie potrzebne w przyszłości, to będę tego bluźnierczo, po chamsku, z premedytacją i bez żadnej radości z grania używał. Nawet, jeżeli będzie to ser :P Dlatego właśnie denerwuje mnie zmienianie działania czegoś, co od lat działało w tej sferze dobrze, zwłaszcza, że inne, pobugowane gówna mają się świetnie.

[Transformau5]

13 minutes ago, Dr_Someone said:

Dlatego właśnie denerwuje mnie zmienianie działania czegoś, co od lat działało w tej sferze dobrze, zwłaszcza, że inne, pobugowane gówna mają się świetnie.

To znaczy ja rozumiem, że każdy ma własny gust, ale to nie ma być tak, że "jeśli inne rzeczy są zepsute to to też niech będzie". Przecież chodzi o to, że wszystko ma działać, jak należy. Nie można nic robić wybiórczo. Nie można pomijać mety, ale też nie należy się zajmować tylko nią.

Edited May 15, 2017 by Transformau5

[Dr_Someone]

2 hours ago, Transformau5 said:

To znaczy ja rozumiem, że każdy ma własny gust, ale to nie ma być tak, że "jeśli inne rzeczy są zepsute to to też niech będzie". Przecież chodzi o to, że wszystko ma działać, jak należy

Nie pamiętam dokładnie - ale chyba sporo ponad dwa lata - funkcjonowało jak należy i nagle przestało? Jeżeli coś zepsuło cokolwiek w broniach, to riveny, a nie same bronie. Mnie nie chodzi o to, że Tonkor był za mocny, czy za słaby, ale o to, że działał inaczej.

Poza tym: nie czarujmy się, że DE nagle się obudziło i doszło do wniosku, że Tonkor czyni grę zbyt łatwą. Przez lata jego obecności w grze z taką właśnie, a nie inną mechaniką było masę patchy, hotfixów, uaktualnień i opinii graczy. Jak ktoś w jednym z wcześniejszych postów napisał: jeżeli coś trzeba zmienić, to należy to zrobić najszybciej jak to możliwe, a nie po kilku latach. Takie jest również moje zdanie i będę się tego trzymał :P

[Transformau5]

Z dwojga złego lepiej, żeby coś naprawiano późno, niż żeby tego nie naprawiano wcale.

Jak już mówiłem, jeśli Tonkor zadawał ogromne obrażenia przeciwnikom, a minimalne graczowi, co z kolei doprowadziło do zmiany tych efektów, to jednak nie działał jak należy.

[tocorro]

Apeluję o trzymanie się tematu i odpowiadanie na zadane pytania (to kto, jak i czym lubi grać w WF jest kwestią prywatną - chyba, że temat będzie dotyczył właśnie tego).