DE "Чиним то, что работает"

[-JT-_-R3W1ND]

2 hours ago, Reifnir said:

Вот идет какая-нибудь тима на рекорд - 5-6 часов выживания. Противники 3000+ уровней, любая пуля, пойманная без Блесса на 99,9% - ваншот. Количество ХП и брони у противников - тоже запредельное. Противостоять такому можно только абсурдными абилками. И они пока еще в игре есть, чем игроки и пользуются.

Хотите секрет? Противники в этой игре настолько абсурдно сильные, что начинали пробивать Триню немного раньше. Ну ту, которая под Глефу подбита по крайней мере.

Собственно говоря, в этом и проблема. Если Триня может быть заточена на несколько часов, то что будет с остальным контентом? Хотя еще лучше, буквально от первого лица проблему описал RolandDischein.

Quote

Я, говорит, хочу водить в рейды людей, которые не знают как сделать нормальные билды, не понимают происходящего и вообще. Я настолько привык к этой возможности, что считаю это нормальным.

Я просто чувствую, как приставучее trivialize Ребеки разливается пониманием в моей голове. Ну представьте сами, вы пилите контент, там яд прикрутите, тут бомбу (заморочитесь даже, что на кошмаре радиус взрыва больше), платформы убивающие током, кучу врагов. А игроки такие раз, нажали одну кнопку раз в 30 секунд и забили на всё это.

Причем, ладно бы игроки, которые изучили игру в совершенстве механику игры и т.п., так нет, они водят за собой толпы людей, которые вообще нихрена не понимают. Они называют рейд симулятором по взлому консолей, потому что ничего больше в нем не видят, хотя многие даже консоли не видят.

Одна маленькая проблема есть во всем этом. ДЕ даже не представляют, насколько глубока кроличья нора. Хотя, надеюсь, играков которые не в состоянии освоить концепцию "нажми кнопку чтобы не умереть" действительно много и они никогда не узнаю, что же делать, если нет Тринити.

 

 

[Fadein]

1 hour ago, White_Lugaru said:

Ну просто Экскалибур используется в одних ситуациях, Тринити - в других. Экскалибур ходит кромсать, Тринити ходит помогать. Тут баланс не по силе Варфрейма, а по количеству его использования. Т.е. чтобы играли всеми Варфреймами.

То есть умышленно тянуть время, дабы довести до цейтнота и выйти на ничью? Но ведь это палка о двух концах. Или нет?

В том то и проблема. Чем выше уровень противника, тем востребование становится контроль, инвиз и резист/бессмертие. А так же различные бафы урона. Все кто не умеют такого - теряют актуальность на хай левелах.
Вот и остаётся резонный вопрос как балансить фрэймов между собой, если под эндгеймом подразумеваются рэйды и вылазки на данный момент? А там в приоритете инвизеры, контролеры и т.д.

Вы не понимаете. Не до ничьей, а до максимально возможной выгоды, которая является суммой выигрышей всех участников процесса. Если про шахматы речь - то бездействие направлено на сохранение максимальной выгоды, потому что любой следующий ход ведёт к уменьшению оной.
По аналогии в системе отношений "DE - игроки" тоже может возникать "цугцванг". Т.е. такая ситуация, когда изменения чего-либо приводят к уменьшению общей выгоды, но нерациональные игроки принуждают эти изменения совершать.
Объяснил как мог, это очень не простая тема )))

38 minutes ago, Dillet said:

Я поясню по поводу нерфа травмы. Травму сделали действующей три удара, вместо до конца миссии, для того, чтобы ее перестали абузить для постоянного аптайма мистификаторов. Однако же она перестала выполнять свои функции - усиления ближнего боя(3 удара раз в 5 минут это не смешно), но ее по прежнему используют для аптайма мистификаторов, только вот при этом НЕЛЬЗЯ бить в ближнем бою или травма слетит. Гораздо проще было ограничить время скажем минутой раз в 5 минут, или увеличить время между тиками урона. Куча хороших решений, но выбрано то, которое уничтожает талант. Реворк фокуса не просто нужен, он необходим.

 

 

Великолепный пример передергивания. Как мол я могу сравнивать варфреймов. Конечно могу, потому, что это разные классы, сапорт и дд. Почему бы не сравнить Оберона и Триню, или новый фрейм который выйдет и будет тоже саппортом?

  В итоге если рассуждать логически, то у нас был саппорт фрейм который имел два билда - бессмертие и бесконечная мана. Причем мог на любом расстоянии мнгновенно отхиливать, давать овершилд. И другие саппорт фреймы типа Оберона. 
 

  И ты конечно можешь сказать: "нужно было усилять Оберона..." бла бла. Так вот, до какой степени усилять? До какой градации абсурда? Все ли саппорты должны были стать такими абсурдно сильными как Тринити? Интересна ли была бы для тебя такая игра? Какие скилы должен был получить Оберон, чтобы ты предпочел его в рейде старой Тринити? Даже как альтернативу рассмотрел?

Не делать ничего это отвратительнейшее решение для игры которая должна развиваться. Жду от тебя, уважаемый, твоего виденья решения проблемы одного суперсапорта.

 

Никакого передергивания. Хотите сравнить Оберона и Триню? Ок. Выбор очевиден, даже после нерфов Трини. Хотя у меня в профиле до сих пор наверно числится Оберон, как наиболее часто используемый. Но я никогда не пойду за него в тот же Рэйд при существующих обстоятельствах. Потому что цель пройти, а не просто использовать ключ.
Абсурд имеет очень индивидуальные и размытые границы. Ввели на Оберона новый аугмент, сделали бы меньший кулдаун или для Акк и Брант специальный мод с большим радиусом и Оберона бы гораздо чаще брали против высокоуровневых врагов, потому что он бы справлялся с задачами резиста/хила/бессмертия. Но в итоге все так же берут Триню на резист.
Проблема одного суперсаппорта - это наличие недосаппортов. Всё равно, что пытаться занерфить Ямаху Р1 до уровня ИЖ Юпитер ))))

[eprstt]

8 minutes ago, .Jet. said:

Твои слова: "мы не знаем, почему понерфлена триня и валя".

Ответ разработчиков: 

The following changes address Abilities which are commonly used to trivialize large amounts of Warframe missions. Please remember that the information listed is subject to change and that we will continue to monitor these Abilities to ensure that they are fun and fair to use.

Изменения направлены на способности, широко используемые для сведения сложности большинства миссий к нулю. Пожалуйста, помните, что указанная информация может меняться, и мы продолжим следить за этими способностями, чтобы убедиться, что они интересны и честны в использовании.

Что здесь может быть непонятного? Ослепление всей карты сводит сложность к нулю? Да. Непрерывное в течение всей миссии бессмертие? Да. Резист в 99% для всей команды? Да.

именно так как ты написал - мы не знаем. а повод для нерфа и причина нерфа - вещи разные. если есть желание - можешь найти идентичную "причину" нерфа слепы экза. только вот не понятно в то же время появилась мираж, с те ме же возможностями, которые у экза забрали. мне вот только интересно, что сможет титания? слепить или резистить? может и то и другое?

 

5 minutes ago, Dillet said:

Давай ты не будешь указывать мне как мне думать, а то я вижу уровень дискуссии, наверное это твой уровень. Ни одного аргумента по теме, одни "а у нас... а мы...".

  Тебя послушать так несмотря на наличие полного бессмертия вы выбегали за радиус взрывов, умирали на кнопках(как?! у вас триня точно ту кнопку нажимала?) и уворачивались от барража, сидели в куполе и т.д. Типа театральной постановки? Не нужно и бессмысленно, но мы будем изображать что играем в вф? Ну типа урона нет, но делаем вид что боимся?

  Тем более ты уже посмотрел рейд! и знаешь, что стало не сильно тяжелее, но вы ноете и ноете на форумах, что все пропало, гипс снимают, клиент уезжает. И нерф Трини "был не нужен, ведь теперь я не могу ломать консоль стоя в толпе врагов как имбецил.."

  И еще раз по поводу оберона, давай я сформулирую твою мысль за тебя:
Ты пытаешься утверждать, что если бы мухи оберона имели нулевое время подлета, то оберон(с аугментом это важно!) стал бы конкурентом варфрейму, который на выбор дает или бессмертие в рейдах с аптаймом 95% или бесконечную ману всем вокруг?

Скажи, может я неправильно понимаю полет твоей мысли? Стал бы конкурентом в рейды и на вылеты или нет? Да или нет?

  Твои попытки нелепо острить я даже комментировать не буду, жду когда ты заявишь, что мне с меркурия не видно твоих высот и мы не понимаем, что тринити была ну совершенно нормальной и адекватной.

Жду еще твоих прохладных историй типа:  "абсурдно сильная Тринити? извини меня пожалуйста, но это полнейший маразм. резист-Тринити на мелких уровнях не нужен ваапще. на долгих/толстых миссиях..." И поэтому ее не нужно было нерфить. Потому что ее ульта не нужна была на меркурии. Поэтому ее не нужно нерфить. Логика зашкалила. Продолжай раскрываться дальше, внимательно слежу за процессом.

а давайте без "давайте ты"?

да. всегда был за радиусом. мы часто водили нубов - рвануть могли и между резистами. и уворачиваться от баражей не требовалось - локи не бегали с галатинами за мобами, а занимались делом.

да, я знаю, что рейд не стал сильно сложнее. но количество желающих его проходить - сейчас значительно меньше (из моих наблюдений - понятно что не это не общая статистика).

конкурентом? нет. альтернативой - вполне. если ещё ауг апнуть - кулдаун пока длинноват - вполне получилась бы замена.

а вы на меркурии? и чего там? (не надо комментировать). да - Тринити была нормальной и адекватной.

прохладная история: если уж так не в терпёж адреналина в крови, равенства всех фреймов между собой, "честных боёв" на скил, а не на какие то там имбицильные абилки - почему вы ещё тут, а не кс?

 

 

[.Jet.]

4 minutes ago, eprstt said:

именно так как ты написал - мы не знаем. а повод для нерфа и причина нерфа - вещи разные.

Гениально, браво. Я даже и не знаю, что можно ответить на подобный бред. Ребенок пятилетний и то бы уже понял.

По поводу слепы: мираж появилась в 14.0, для слепы экса линию обзора ввели в 15.0, незадолго до этого поэкспериментировав на пару дней. 

ДЕ собирает довольно обширную статистику геймплея всех игроков. На мираж долгое время не обращали внимания, т.к. по использованию она сильно отставала от экса. Более того, гораздо чаще игроками она использовалась ради 1 и 3 скилла. А вот уже с вводом вылазок начался тотальный абьюз призмы. Он и раньше присутствовал на перехвате в бездне, но ходят туда, по большей части "со своими". Да и награды на ротациях перехвата 4 не такие уж и ценные. А вот когда дело дошло до перехватов на вылазках, любой рандом мог по достоинству оценить смехотворность того, во что превращалась миссия с мираж, стоящей посередине карты, перенять опыт абьюзеров и начать делать то же самое. Так что нерф призмы был очевиден и являлся лишь вопросом времени.

[aspid111]

4 hours ago, Wayfarer-N8 said:

Тут уже говорили про то что это ОБТ и мы в этой игре тестеры и не стоит ныть когда что то изменяют ибо игра еще не доделана? 

Я в этой игре, с перерывами, присутствую 1.5 года. Да. Мы тестеры.

Но надеется на:

1. Игра когда-то выйдет из режима бета-тест по крайней мере наивно. Бабки- всё. Скорее умрет в бете.

2. Все разговоры о том, что разработчики играют и проверяют эту игру- наивно. Бета- тестер ты. Косяк? Рапорт- поправят.

3. Ныть? Ладно, ныть. Это один из немногих плюсов этой игры- то, что есть (какая она бы ни была) обратная связь.

И о чем был пост?

 

Зы. Теперь просто нужно чуть более вдумчиво запускать Призму.

Ну нравится мне эта фраза. Не знаю.

(Более замысловато будем махать никаной, с чувством глубокого удовлетворения уходить в инвиз, на четверых сообразив сгоняем в пати на Меркурий. И тд. Лугару, лучше бы не отписывался. Подставляешься).

[Dillet]

30 minutes ago, eprstt said:

именно так как ты написал - мы не знаем. а повод для нерфа и причина нерфа - вещи разные. если есть желание - можешь найти идентичную "причину" нерфа слепы экза. только вот не понятно в то же время появилась мираж, с те ме же возможностями, которые у экза забрали. мне вот только интересно, что сможет титания? слепить или резистить? может и то и другое?

 

а давайте без "давайте ты"?

да. всегда был за радиусом. мы часто водили нубов - рвануть могли и между резистами. и уворачиваться от баражей не требовалось - локи не бегали с галатинами за мобами, а занимались делом.

да, я знаю, что рейд не стал сильно сложнее. но количество желающих его проходить - сейчас значительно меньше (из моих наблюдений - понятно что не это не общая статистика).

конкурентом? нет. альтернативой - вполне. если ещё ауг апнуть - кулдаун пока длинноват - вполне получилась бы замена.

а вы на меркурии? и чего там? (не надо комментировать). да - Тринити была нормальной и адекватной.

прохладная история: если уж так не в терпёж адреналина в крови, равенства всех фреймов между собой, "честных боёв" на скил, а не на какие то там имбицильные абилки - почему вы ещё тут, а не кс?

 

 

Снизить накал? Легко.

Я думаю, что ты и сам все понимаешь. Да, тяжело принять, особенно если это был основной фрейм или любимый, человеку хочется доминировать, это наша природа. 

Ну не выдерживают никакой критики аргументы о смертях "между ресистами". Ну прости, но это так. Между ресистами это даже не смешно для любой механики, которую придумывают на рейдах, ВНЕЗАПНО, чтобы было интересно играть в этот самый рейд. Да я уверен, что куууууча народа даже не пробовала никогда проходить рейды - без Тринь. Ну просто, а зачем если есть 2 Трини с которыми ты бессмертен и с маной. А сейчас многие люди начнут открывать для себя рейды, там оказывается есть и механики и абилки.

И пожалуйста, прошу, перестань мне советовать как думать и во что играть, я играю во всякое и ни разу не видел игры, где в пве не нужен был бы баланс. Между дд и дд, хилом и хилом, танком и танком должен быть баланс хотя бы вида камень-ножницы-бумага(привет близзард, недоумки ленивые).

47 minutes ago, Fadein said:

Никакого передергивания. Хотите сравнить Оберона и Триню? Ок. Выбор очевиден, даже после нерфов Трини. Хотя у меня в профиле до сих пор наверно числится Оберон, как наиболее часто используемый. Но я никогда не пойду за него в тот же Рэйд при существующих обстоятельствах. Потому что цель пройти, а не просто использовать ключ.
Абсурд имеет очень индивидуальные и размытые границы. Ввели на Оберона новый аугмент, сделали бы меньший кулдаун или для Акк и Брант специальный мод с большим радиусом и Оберона бы гораздо чаще брали против высокоуровневых врагов, потому что он бы справлялся с задачами резиста/хила/бессмертия. Но в итоге все так же берут Триню на резист.
Проблема одного суперсаппорта - это наличие недосаппортов. Всё равно, что пытаться занерфить Ямаху Р1 до уровня ИЖ Юпитер ))))

Именно передергивание и есть. Потому, что для того чтобы решить проблему суперсапорта или супер дд недостаточно всех тупо апать. Тогда получится что все будут супер и не будет никакого интереса. Ну типа будут все играть на вылетах как на меркурии. Вы очень умело обходите эту проблему стороной, просто потому что хорошо быть крутым, когда остальные испытывают трудности. А если бы все было суперпросто вы тоже бы настаивали на том, что ДЕ делают что-то неправильно, ведь верно?

А вот понерфив бессмертие, можно подумать и об апе-реворке Оберона. Хотя я бы поставил на то, что его не тронут пока не заработают на новом саппорт фрейме, который выйдет в 19 обновлении.

Если тезисно, то даже апнув Оберону "меньший кулдаун или для Акк и Брант специальный мод с большим радиусом" было бы абсолютно бессмысленно сравнивать его с комбой выстрел под ноги + 1 кнопка = бессмертие на всю карту. Нерф был необходим.

 

Edited June 3, 2016 by Dillet

[Fadein]

7 minutes ago, .Jet. said:

Гениально, браво. Я даже и не знаю, что можно ответить на подобный бред. Ребенок пятилетний и то бы уже понял.

По поводу слепы: мираж появилась в 14.0, для слепы экса линию обзора ввели в 15.0, незадолго до этого поэкспериментировав на пару дней. 

ДЕ собирает довольно обширную статистику геймплея всех игроков. На мираж долгое время не обращали внимания, т.к. по использованию она сильно отставала от экса. Более того, гораздо чаще игроками она использовалась ради 1 и 3 скилла. А вот уже с вводом вылазок начался тотальный абьюз призмы. Он и раньше присутствовал на перехвате в бездне, но ходят туда, по большей части "со своими". Да и награды на ротациях перехвата 4 не такие уж и ценные. А вот когда дело дошло до перехватов на вылазках, любой рандом мог по достоинству оценить смехотворность того, во что превращалась миссия с мираж, стоящей посередине карты, перенять опыт абьюзеров и начать делать то же самое. Так что нерф призмы был очевиден и являлся лишь вопросом времени.

Шибко сомневаюсь. За Мираж стали очень часто ходить после её появления. Только пользовались не слепой, а клонами и бафом 3го скила. Могу ошибаться, но в те времена Экс еще не был реворкнут и его крайне редко брали. Лично я им только по фану на вторжения ходил и тройку грустрагских гопников слепил.
Перехваты на вылазках сейчас с той же лёгкостью контролятся Банши с новым аугментом. И поэтому статистика DE просто перекосится со временем в другую сторону.

 

[eprstt]

14 minutes ago, .Jet. said:

...

По поводу слепы: мираж появилась в 14.0, для слепы экса линию обзора ввели в 15.0, незадолго до этого поэкспериментировав на пару дней. 

ДЕ собирает довольно обширную статистику геймплея всех игроков. На мираж долгое время не обращали внимания, т.к. по использованию она сильно отставала от экса. Более того, гораздо чаще игроками она использовалась ради 1 и 3 скилла. А вот уже с вводом вылазок начался тотальный абьюз призмы. Он и раньше присутствовал на перехвате в бездне, но ходят туда, по большей части "со своими". Да и награды на ротациях перехвата 4 не такие уж и ценные. А вот когда дело дошло до перехватов на вылазках, любой рандом мог по достоинству оценить смехотворность того, во что превращалась миссия с мираж, стоящей посередине карты, перенять опыт абьюзеров и начать делать то же самое. Так что нерф призмы был очевиден и являлся лишь вопросом времени.

14? 15? какая разница? мираж была не нужна. и тут - упс "баланс", "тривилизе" и убрали удобную слепу. как то сразу "удобней" стала мираж, правда? да - нерф её был вполне ожидаем - не резистом мы зачищаем карты, реальная неуязвимость это когда в тебя не стреляют.

а вот тут как раз (ну наконец то) добрались до одной из причин. именно - статистика. если фрейма А, Б и В используют 12000 раз за сутки к 120 разам у Г, Д и Е - значит А, Б и В пойдут под нож, дабы не тривиализить контент.

вторая причина некая Ж имеет абилки, сходные с Б (как экз и мираж - например). клёво - значит не нужно резать всего фрейма - просто сделать неработающей её абилку. профит.

и речь совершенно не об абузах и некой многополой "честности" - что может абузить валя? не падает? так это же хорошо.

 

7 minutes ago, Dillet said:

Снизить накал? Легко.

Я думаю, что ты и сам все понимаешь. Да, тяжело принять, особенно если это был основной фрейм или любимый, человеку хочется доминировать, это наша природа. 

Ну не выдерживают никакой критики аргументы о смертях "между ресистами". Ну прости, но это так. Между ресистами это даже не смешно для любой механики, которую придумывают на рейдах, ВНЕЗАПНО, чтобы было интересно играть в этот самый рейд. Да я уверен, что куууууча народа даже не пробовала никогда проходить рейды - без Тринь. Ну просто, а зачем если есть 2 Трини с которыми ты бессмертен и с маной. А сейчас многие люди начнут открывать для себя рейды, там оказывается есть и механики и абилки.

И пожалуйста, прошу, перестань мне советовать как думать и во что играть, я играю во всякое и ни разу не видел игры, где в пве не нужен был бы баланс. Между дд и дд, хилом и хилом, танком и танком должен быть баланс хотя бы вида камень-ножницы-бумага(привет близзард, недоумки ленивые).

хорошо, когда легко.

да это была одна из любимейших фреймов. на обычной трине накопилось с десяток звёзд со всеми её "реворками".

а не надо критиковать - очень даже была занятная развлекуха - кто вперёд - пуля из лекса или глефа в ногу - ляжет пати или триня таки быстрее? я не всегда успевал - поэтому всегда был за радиусом. есть конечно и механики и абилки и фичи разнообразные, но я хз что можно запомнить в брюхе у джордаса, если осмотреться толком "первачек" может только лёжа на спине.

я могу перестать. но заметьте - я только советую, а вы защищаете "нововведения" которые заставляют играть по определённому принципу. или появилось какое то разнообразие тактик? нет, к сожалению. наоборот - раньше можно было идти с триней или без, сейчас нельзя выбрать. зарезали одно, нагрузка переползла на, давно эксплуатируемое, другое. в чём сакральный смысл этих нововведений? моё видение этого смысла изложено в ответе автору выше.

[White_Lugaru]

1 hour ago, Fadein said:

В том то и проблема. Чем выше уровень противника, тем востребование становится контроль, инвиз и резист/бессмертие. А так же различные бафы урона. Все кто не умеют такого - теряют актуальность на хай левелах.
Вот и остаётся резонный вопрос как балансить фрэймов между собой, если под эндгеймом подразумеваются рэйды и вылазки на данный момент? А там в приоритете инвизеры, контролеры и т.д.

Ещё раз повторю: не должны быть Варфреймы сбалансированы по силе своих способностей. Речь не про то, чтобы все они могли стоять против мобов уровня over9000. Речь про то, чтобы ими всеми играли - каждым в своих ситуациях. И нет, не чтобы один игрок играл всеми ими, а чтобы все игроки в своей сумме играли всеми Варфреймами. В общей массе, так сказать.

1 hour ago, Fadein said:

Вы не понимаете. Не до ничьей, а до максимально возможной выгоды, которая является суммой выигрышей всех участников процесса. Если про шахматы речь - то бездействие направлено на сохранение максимальной выгоды, потому что любой следующий ход ведёт к уменьшению оной.
По аналогии в системе отношений "DE - игроки" тоже может возникать "цугцванг". Т.е. такая ситуация, когда изменения чего-либо приводят к уменьшению общей выгоды, но нерациональные игроки принуждают эти изменения совершать.
Объяснил как мог, это очень не простая тема )))

Ну не, я же про шахматы.( А в наших реалиях у DE есть такая супер-способность, которой нет в шахматах: откатить изменения. Да и в целом эта аналогия не очень подходит, всё же DE не играют против игроков, а игроки не играют против DE. Ну и вообще DE далеко до цугцванга.

[Dillet]

9 minutes ago, eprstt said:

ововведения" которые заставляют играть по определённому принципу. или появилось какое то разнообразие тактик? нет, к сожалению. наоборот - раньше можно было идти с триней или без, сейчас нельзя выбрать. зарезали одно, нагрузка переползла на, давно эксплуатируемое, другое. в чём сакральный смысл этих нововведений? моё видение этого смысла изложено в ответе автору выше.

Просто из интереса, сформулируй "принцип" по которому тебя "заставляют" играть. Ну если ты говоришь, что тебя заставляют играть по "одному принципу" нерфом Трини, то для тебя конечно не будет проблемой его сформулировать? м?

Это апофеоз сегодняшней беседы. Оказывается раньше был выбор: "идти с Тринити или идти без Тринити", а сейчас такого выбора нет. Видимо я недостаточно умен, чтобы понять в чем вообще был этот "выбор" и как теперь после нерфа бессмертия этот выбор внезапно испарился. Сейчас видимо можно ходить только с Тринити и выбора пойти без нее нет. Или нет! Подождите сейчас видимо нельзя пойти без Тринити и рейд без Тринити не запускается! 

Ты меня запутал, так как сейчас только с ней или только без нее? ДЕ, волки, верните человеку ВЫБОР!

Edited June 3, 2016 by Dillet

[.Jet.]

18 minutes ago, eprstt said:

а вот тут как раз (ну наконец то) добрались до одной из причин. именно - статистика. если фрейма А, Б и В используют 12000 раз за сутки к 120 разам у Г, Д и Е - значит А, Б и В пойдут под нож, дабы не тривиализить контент.

вторая причина некая Ж имеет абилки, сходные с Б (как экз и мираж - например). клёво - значит не нужно резать всего фрейма - просто сделать неработающей её абилку. профит.

и речь совершенно не об абузах и некой многополой "честности" - что может абузить валя? не падает? так это же хорошо.

Ни для кого и не было секретом, что статистика имеет большое значение в выборе нерфа. Но причиной она не является, лишь показывает, на что нужно обратить внимание. Дальше уже разработчики сами пробуют этот широко используемый сетап в различных условиях и понимают, что какой-то момент они при создании способности упустили, а что-то работает не так, как планировалось. А по той логике, что ты описал, понерфить должны были бы и брэйтон со сканой, но ведь причина их массового использования в том, что они являются стартовым оружием.

По поводу валькирии - так ведь бессмертие она и абьюзит, когда позволяет не покидать ульту часами. Собственно, именно этот аспект и понерфили: не хочешь неожиданно упасть - следи за энергией и успевай вовремя отбежать в укрытие, если не успеваешь прикончить всех противников, находящихся в радиусе ауры. А неуязвимость на время действия способности как была, так и осталась.

Edited June 3, 2016 by .Jet.

[eprstt]

18 minutes ago, Dillet said:

Просто из интереса, сформулируй "принцип" по которому тебя "заставляют" играть. Ну если ты говоришь, что тебя заставляют играть по "одному принципу" нерфом Трини, то для тебя конечно не будет проблемой его сформулировать? м?

Это апофеоз сегодняшней беседы. Оказывается раньше был выбор: "идти с Тринити или идти без Тринити", а сейчас такого выбора нет. Видимо я недостаточно умен, чтобы понять в чем вообще был этот "выбор" и как теперь после нерфа бессмертия этот выбор внезапно испарился. Сейчас видимо можно ходить только с Тринити и выбора пойти без нее нет. Или нет! Подождите сейчас видимо нельзя пойти без Тринити и рейд без Тринити не запускается! 

Ты меня запутал, так как сейчас только с ней или только без нее?

одной строчкой? легко:

http://warframe.wikia.com/wiki/The_Jordas_Verdict

а разве не было выбора до нерфа - брать резист-Тринити в пати или не брать? если уж вы такой весь со спортивным интересом - наверняка же пользовались этим правом выбора и ходили по рейдам без резиста? а сейчас резист-Тринити - её как бы нет. как ты её возьмешь? спамер-лечилка - есть, енергия-качалка - есть, а резист - всё - кончился =)

не путайтесь, неужели я настолько витеевато выражаюсь?

 

9 minutes ago, .Jet. said:

Ни для кого и не было секретом, что статистика имеет большое значение в выборе нерфа. Но причиной она не является, лишь показывает, на что нужно обратить внимание. Дальше уже разработчики сами пробуют этот широко используемый сетап в различных условиях и понимают, что какой-то момент они при создании способности упустили, а что-то работает не так, как планировалось.

По поводу валькирии - так ведь бессмертие она и абьюзит, когда позволяет не покидать ульту часами. Собственно, именно этот аспект и понерфили: не хочешь неожиданно упасть - следи за энергией и успевай вовремя отбежать в укрытие, если не успеваешь прикончить всех противников, находящихся в радиусе ауры. А неуязвимость на время действия способности как была, так и осталась.

можно я поправлю немного "бОльшее". или в памяти всплывает имя хотя бы одного фрейма, которого порезали, не смотря на то что им почти никто не играет? ой, чего это я, Ребекка, это Вы? простите старого дурака - Thanks DE. я всё правильно написал?

валя абузит бессмертие? можно мне объяснить, как можно "некорректно использовать"/"насиловать" бессмертие? не умирать? я просто почти ею не играю - мне не понятно.

вот то что на валю садятся все подряд, идя в рандом на мало-мальски сложную миссию - это понятно - так же раньше ходили на рино, спасибо этому он растютёшивал не раз свою кожу, топот. т.е. дело не в абузе, а в том что, тупо, один фрейм значительно удобней остальных для определённых целей.

Edited June 3, 2016 by eprstt

[.Jet.]

3 minutes ago, eprstt said:

можно я поправлю немного "бОльшее". или в памяти всплывает имя хотя бы одного фрейма, которого порезали, не смотря на то что им почти никто не играет? ой, чего это я, Ребекка, это Вы? простите старого дурака - Thanks DE. я всё правильно написал?

валя абузит бессмертие? можно мне объяснить, как можно "некорректно использовать"/"насиловать" бессмертие? не умирать? я просто почти ею не играю - мне не понятно.

Некоторые эксплойты ДЕ успевают пресечь почти сразу после выпуска фрейма, поэтому запомнить их трудно. Навскидку в памяти всплывает стак четырех ульт хромы - с одной миссии можно было унести столько кредитов, сколько в нормальных условиях нужно было бы пару дней зарабатывать.

Опять же по поводу валькирии - помню видео, где парень в соло пробегал около трех часов на выживании в руинах, ни разу не упав. Вышел он только потому, что к тому времени у него пальцы отсохли врагов закликивать. Он, наверное, виртуозно играл? Нет, просто в начале миссии нажал 4, да так и пробегал все три часа. Или, к примеру, последний ивент - ратуум. При должном терпении (или периодических паузах) любой игрок за валькирию мог в одиночку заработать золотую статую для, скажем, штормового клана. Задумывалось ли подобное разработчиками при реворке валькирии? Очевидно, нет. И это самый настоящий абьюз способности.

[eprstt]

14 minutes ago, .Jet. said:

Некоторые эксплойты ДЕ успевают пресечь почти сразу после выпуска фрейма, поэтому запомнить их трудно. Навскидку в памяти всплывает стак четырех ульт хромы - с одной миссии можно было унести столько кредитов, сколько в нормальных условиях нужно было бы пару дней зарабатывать.

Опять же по поводу валькирии - помню видео, где парень в соло пробегал около трех часов на выживании в руинах, ни разу не упав. Вышел он только потому, что к тому времени у него пальцы отсохли врагов закликивать. Он, наверное, виртуозно играл? Нет, просто в начале миссии нажал 4, да так и пробегал все три часа. Или, к примеру, последний ивент - ратуум. При должном терпении (или периодических паузах) любой игрок за валькирию мог в одиночку заработать золотую статую для, скажем, штормового клана. Задумывалось ли подобное разработчиками при реворке валькирии? Очевидно, нет. И это самый настоящий абьюз способности.

вот любите вы побаловаться понятиями. неужели сегодня, закончив школу, тянет сказать что "трахал мамку в уши" вместо вчерашнего школьного "попросил у мамы денег"? абуз - некорректное использование, насилие. если бы 4ка вали создавалась как экстренный вариант или "спасалка" - она изначально бы включалась не раньше чем потеря половины/трёх четвертей жизни и отключалась бы автоматом при полном хп.

т.е. ошибка разработчиков при установке правил эвента легко перетекает на плечи тех кто "закликивал" жирнючих мобов под ультой? да, я посмотрел на ратуум на вале - действительно возможно долго стоять. легко? нет - утомительно. чит? нет - использование способностей, введённых в игру разработчиками. применение в этом случае понятия "абуз" - не, не смешно - грубо и довольно таки оскорбительно.

з.ы. про эксплойты - это хороший пример. вот именно - эксплойты - фиксят. возможно не моментально, но достаточно быстро. чем и подтверждается неправомерность применения "абуз" к абилкам, работающим годами (ну хорошо - месяцами) по одному и тому же принципу.

Edited June 3, 2016 by eprstt
з.ы.

[Falsh777]

35 minutes ago, eprstt said:

один фрейм значительно удобней остальных для определённых целей.

А почему так быть не должно? Разве не это ли является стимулом развивать арсенал во все стороны?

[eprstt]

Just now, Falsh777 said:

А почему так быть не должно? Разве не это ли является стимулом развивать арсенал во все стороны?

потому что это рино-болтор и валя-клешни, имея которых можно не особо париться о развитии арсенала во все стороны.

[Falsh777]

9 minutes ago, eprstt said:

это рино-болтор и валя-клешни

Никогда не видел чтобы они на зачистке были эффективнее Эмбер, на выживании и оборонке были лучше Эша, Экса, Фроста и прочих, против корпуса никто не был лучше старой Мэг. Зефир и Миса вон лучше всех танчят. Тоже мне ИМБУ нашел. Эти комбы о которых ты говоришь никогда не тащили достаточно сильно чтобы хватило на том же выживании не юзать капсулы. Рино актуален был еще когда его прайм вышел. Вот тогда он был красавец танк. И не более того. Сейчас он только прок с себя кожей скинуть может на высоком лвл. Если тебя тут одного воротит от того что есть хорошие варфреймы то может стоит попытать удачу в обычных шутранах? У новичков просто выбора не было как ходить на высокие уровни. Валька не тащит. Теперь прийдется постоянно ресать новичков на не актуальном без всех карточек %WarframeName%. Да что тут говорить... Без батек просто ад на Драко. А мы тут о выживаемости на хай-энде говорим.

Edited June 3, 2016 by Falsh777

[RolandDischein]

4 hours ago, Dillet said:

И ты конечно можешь сказать: "нужно было усилять Оберона..." бла бла. Так вот, до какой степени усилять? До какой градации абсурда? Все ли саппорты должны были стать такими абсурдно сильными как Тринити? Интересна ли была бы для тебя такая игра? Какие скилы должен был получить Оберон, чтобы ты предпочел его в рейде старой Тринити? Даже как альтернативу рассмотрел?

Не делать ничего это отвратительнейшее решение для игры которая должна развиваться. Жду от тебя, уважаемый, твоего виденья решения проблемы одного суперсапорта.

 

Надо не делать точную копию, а делать годную альтернативу, на вот, по Оберону:

Отхил мгновенный, а не пока долетит, ауг надо уменьшить по откату хотя бы до 30 секунд или привязать процентами в обратной пропорции к длительности, но никак не 90 когда у Трини просто рез по кнопке, а у Бибизяна такой же скил без отката вообще. И вот теперь я отвечу на твой вопрос: Да, я бы клал на резистоТриню и брал бы Оберона, ибо одно дело самострел и резист, другое - мгновенный хил с возможностью вытянуть с того света в критической ситуации.

[.Jet.]

3 minutes ago, eprstt said:

вот любите вы побаловаться понятиями. неужели сегодня, закончив школу, тянет сказать что "трахал мамку в уши" вместо вчерашнего школьного "попросил у мамы денег"? абуз - некорректное использование, насилие. если бы 4ка вали создавалась как экстренный вариант или "спасалка" - она изначально бы включалась не раньше чем потеря половины/трёх четвертей жизни и отключалась бы автоматом при полном хп.

т.е. ошибка разработчиков при установке правил эвента легко перетекает на плечи тех кто "закликивал" жирнючих мобов под ультой? да, я посмотрел на ратуум на вале - действительно возможно долго стоять. легко? нет - утомительно. чит? нет - использование способностей, введённых в игру разработчиками. применение в этом случае понятия "абуз" - не, не смешно - грубо и довольно таки оскорбительно.

Абьюз - злоупотребление. В таком понятии оно употребляется по отношению к игре на обоих языках. Насилие тут не при чем. Механика, которую ты обозначил, могла быть применена при разработке способности или ее ребалансе, но итоговым решением оказалась аура и повышенное энергопотребление.

Что до ивента - истерия была единственной способностью, позволившей обойти установленную сложность. Будь она тогда такой, как сейчас, - впечатления от ивента у коммьюнити сильно бы отличались, а ради получения золотой статуи пришлось бы реально трудиться.

Утомительно =/= сложно. Не играя за валькирию, продержаться более 30 фрагов было сложно. А с валькирией - легко, хоть и утомительно. Будучи полностью неуязвимым вкупе с крайне низким энергопотреблением оставляло лишь одну проблему - урон по врагам, которая тоже отпадала, стоило лишь наловчиться использовать добивание. По сути - чит, который некоторое время был узаконен разработчиками. Стоило им осознать возможности злоупотребления данной способности - как она оказалась понерфлена. Не бешеный урон от ульты, не полная неуязвимость, а именно возможность не покидать этот режим совсем. Справедливо.

[Falsh777]

22 minutes ago, .Jet. said:

Не бешеный урон от ульты, не полная неуязвимость, а именно возможность не покидать этот режим совсем. Справедливо.

Все нормально же было. Через добивание ты не смог бы физически Эша обскакать по урону. А он еще и в инвизе постоянном при должной раскачке. Надо нерфить? Нет, результаты прокачки нерфить нельзя. Иначе совсем толку с нее не будет. Также мне хочется добавить что механика ульты старой Валькирии очень нравилась, т.к. имела продолжительность. И требовался тот же контроль времени, что и сейчас. Но только ценой меньших затрат энергии. Нерф Вальки напоминает младенца открывшего зеленку  зубами. Также хочу добавить что баланс он давно уже был отлажен. Только зачем его меняют не в лучшую сторону? Старые варфреймы были просто офигенны по тонкости настроек.

Edited June 3, 2016 by Falsh777

[.Jet.]

14 minutes ago, Falsh777 said:

Все нормально же было. Через добивание ты не смог бы физически Эша обскакать по урону. А он еще и в инвизе постоянном при должной раскачке. Надо нерфить? Нет, результаты прокачки нерфить нельзя. Иначе совсем толку с нее не будет. Также мне хочется добавить что механика ульты старой Валькирии очень нравилась, т.к. имела продолжительность. И требовался тот же контроль времени, что и сейчас. Но только ценой меньших затрат энергии. Нерф Вальки напоминает младенца открывшего зеленку  зубами. Также хочу добавить что баланс он давно уже был отлажен. Только зачем его меняют не в лучшую сторону? Старые варфреймы были просто офигенны по тонкости настроек.

В моем посте речь шла о бесконечном ратууме, в котором любой, кроме валькирии, варфрейм (в т.ч. и эш) находился в сложных условиях. Кстати говоря, старой валькирии на ивенте тоже пришлось бы несладко, хотя бы из-за очень низкого урона.

[Falsh777]

Just now, .Jet. said:

старой валькирии на ивенте тоже пришлось бы несладко, хотя бы из-за очень низкого урона.

Но мы ж не о уроне. А о механике использования ульты.

 

1 minute ago, .Jet. said:

В моем посте речь шла о бесконечном ратууме, в котором любой, кроме валькирии, варфрейм (в т.ч. и эш) находился в сложных условиях.

Я как бы то парадоксально не было играл там ей через высокий уровень брони и за сверхрезультатами ради ничего не стремился. Но думаю и так понятно что я не о ивенте, а о высоких уровнях. Хотя сложность там примерно одинакова была. Ратуум правда интереснее был.

[eprstt]

32 minutes ago, Falsh777 said:

...

эээ, чего? я сказал что то плохое о рино и вале? они такие же как остальные, за исключением иллюзии неуязвимости. и эта иллюзия достаточно часто тормозит арсенал в развитии - не больше и не меньше.

20 minutes ago, .Jet. said:

Абьюз - злоупотребление. В таком понятии оно употребляется по отношению к игре на обоих языках. Насилие тут не при чем. Механика, которую ты обозначил, могла быть применена при разработке способности или ее ребалансе, но итоговым решением оказалась аура и повышенное энергопотребление.

Что до ивента - истерия была единственной способностью, позволившей обойти установленную сложность. Будь она тогда такой, как сейчас, - впечатления от ивента у коммьюнити сильно бы отличались, а ради получения золотой статуи пришлось бы реально трудиться.

Утомительно =/= сложно. Не играя за валькирию, продержаться более 30 фрагов было сложно. А с валькирией - легко, хоть и утомительно. Будучи полностью неуязвимым вкупе с крайне низким энергопотреблением оставляло лишь одну проблему - урон по врагам, которая тоже отпадала, стоило лишь наловчиться использовать добивание. По сути - чит, который некоторое время был узаконен разработчиками. Стоило им осознать возможности злоупотребления данной способности - как она оказалась понерфлена. Не бешеный урон от ульты, не полная неуязвимость, а именно возможность не покидать этот режим совсем. Справедливо.

абуз - ненадлежащее использование (злоупотребление, при определённых условиях - подходит как частный случай)

https://en.wikipedia.org/wiki/Abuse

что до механики - она могла бы быть реализована - если рассматривать истерию, как ситуационную способность. но она НЕ ситуационная. более того - она была переделана из временной в потоковую, для чего?

и про эвент - ведь вы в действительности не считаете что ДЕ забыли(sick!) о том что ввели валю, когда ставили условия для эвента? да и не знаю я "впечатлений коммюнити" (впрочем как и вы), мои знакомые - отнеслись спокойно - отыграли и забыли. хотя - нет, так как не многие из них гоняют конклав - говорили, что достаточно занятные вражины и интересно было их пострелять.

я вот даже не совсем уверен стоит ли что то писать в пику вашему идеалистически-наивному и в то же время нахально-грубому описанию ситуации. учитывая то, что нерфят фреймов заезженных, т.е. тех на которых оооочень многие идут много на какие миссии - обозвать их всех читерами - грубо и нахально - я так считаю. тем более что они никакими читами при этом не пользовались. и никак не модифицировали ПО, предоставленное разработчиками. к тому же - на данный момент - ульта вари как давала неуязвимость, так и даёт. добавили некие нюансы, но не более того.

что про ратуум - первый полтинник я набил за инароса (или хрому - не помню сейчас). согласен с впечатлениями коммюнити - очень интересный и увлекательный эвент был.

 

[Fadein]

1 hour ago, White_Lugaru said:

Ещё раз повторю: не должны быть Варфреймы сбалансированы по силе своих способностей. Речь не про то, чтобы все они могли стоять против мобов уровня over9000. Речь про то, чтобы ими всеми играли - каждым в своих ситуациях. И нет, не чтобы один игрок играл всеми ими, а чтобы все игроки в своей сумме играли всеми Варфреймами. В общей массе, так сказать.

В таком случае я совсем не понимаю зачем нерфить убийцу корпуса? Чтобы на корпусню за Нэчжу ходили? Это вполне себе отдельная ситуация. На Венере то вообще пофиг за кого играть, а вот до уровня Вылазки варфрэймы уже только по эффективности способностей можно подтянуть, не говоря о миссиях с врагами over9000 уровня.

 

1 hour ago, White_Lugaru said:

Ну не, я же про шахматы.( А в наших реалиях у DE есть такая супер-способность, которой нет в шахматах: откатить изменения. Да и в целом эта аналогия не очень подходит, всё же DE не играют против игроков, а игроки не играют против DE. Ну и вообще DE далеко до цугцванга.

Дело не в против друг друга, а в "игре" в пользу реализации собственных интересов.

[.Jet.]

 

3 minutes ago, eprstt said:

что до механики - она могла бы быть реализована - если рассматривать истерию, как ситуационную способность. но она НЕ ситуационная. более того - она была переделана из временной в потоковую, для чего?

Для большего контроля над ней, конечно же. Проблема заключалась в крайне низком энергопотреблении, учитывая преимущество неуязвимости. Над ним, в итоге, и поработали.

 

4 minutes ago, eprstt said:

и про эвент - ведь вы в действительности не считаете что ДЕ забыли(sick!) о том что ввели валю, когда ставили условия для эвента? да и не знаю я "впечатлений коммюнити" (впрочем как и вы), мои знакомые - отнеслись спокойно - отыграли и забыли. хотя - нет, так как не многие из них гоняют конклав - говорили, что достаточно занятные вражины и интересно было их пострелять.

Судя по всему, не учли максимизацию энергоэффективности. Достаточно оказалось побегать первую минуту за энергией, а потом расслабиться. Впечатления коммьюнити можно было вполне оценить на форуме, собственно, как и многочисленные советы по легкому получению золотой статуи с помощью валькирии.

 

8 minutes ago, eprstt said:

я вот даже не совсем уверен стоит ли что то писать в пику вашему идеалистически-наивному и в то же время нахально-грубому описанию ситуации. учитывая то, что нерфят фреймов заезженных, т.е. тех на которых оооочень многие идут много на какие миссии - обозвать их всех читерами - грубо и нахально - я так считаю. тем более что они никакими читами при этом не пользовались.

Опять повторюсь - валькирия в период между реворком и нерфом позволяла законно читерить. Осудить игроков, пользующихся ей, невозможно, - это просто использование возможности, предоставленной разработчиками. Правда, возможность оказалась временной, но многие игроки настолько разленились и привыкли играть чуть ли не одной рукой, что подняли волну возмущений - как же так, не можем теперь стоять без риска на миссиях по 3 с лишним часа. Но ведь никто и не говорил, что, расслабившись, часами сидеть на выживаниях/оборонах/перехватах - норма. Более того, в игре нет контента, вынуждающего сидеть часами на одной и той же миссии. Максимальный уровень противников, с которыми придется справляться, чтобы не упустить ничего, - 100. Вполне доступно каждому.

 

17 minutes ago, eprstt said:

к тому же - на данный момент - ульта вари как давала неуязвимость, так и даёт. добавили некие нюансы, но не более того.

Если ничего серьезного не произошло, к чему тогда весь этот кипиш?